aurait-elle pu / a-t-elle pu

[North]

Bonjour,

Luc dit qu’Alice a pris le dessus uniquement grâce à des forces surnaturelles. Sans leur aide, Simon l’aurait vaincue.

Sinon, comment Alice a-t-elle pu triompher de Simon ? Une force maléfique l’a sans doute aidée.
Sinon, comment Alice aurait-elle pu triompher de Simon ? Une force maléfique l’a sans doute aidée.

J'ai écrit la première phrase, mais deux personnes m'ont dit qu'il est préférable d'employer le conditionnel passé. J'ai trouvé une explication ici :

https://french.stackexchange.com/questi ... rait-il-pu

Donc, la première phrase parle d'un fait : Alice a vaincu Simon. Alors que la deuxième souligne l'étonnement de Luc. Est-ce correct ? Pourriez-vous me dire quelle variante est meilleure dans mon contexte ?

Merci

[Leclerc92]

Quelle est la phrase qui précède ? C'est utile pour comprendre le sens exact de ce "sinon" et se prononcer sur le reste.

[North]

Luc et Xavier discutent, ils parlent du conflit entre Alice et Simon. Luc affirme que des fantômes hantent ce bâtiment. Xavier reste sceptique, il dit :

— Quel est le rôle de forces surnaturelles dans cette histoire ? Avez-vous vu quelques fantômes de vos propres yeux ?

Luc lui répond :

— Non, heureusement, le ciel m’en a préservé ! Mais j’ai entendu beaucoup d’histoires effrayantes. Sinon, comment Alice a-t-elle pu triompher de Simon ? Une force maléfique l’a sans doute aidée.

[Leclerc92]

Merci. Oui, les deux options me semblent a priori possibles, avec en principe les nuances que vous avez notées plus haut. En développant le sens de "sinon", on obtient :
Si les fantômes n'existent pas, comment Alice a-t-elle pu triompher de Simon ?
Si les fantômes n'existaient pas, comment Alice aurait-elle pu triompher de Simon ?
Dans la mesure où le locuteur semble penser que les fantômes existent, la seconde option me paraît préférable. La première option conviendrait si le locuteur, ne croyant pas aux fantômes, cherchait une autre solution pour expliquer le triomphe d'Alice.

[North]

Merci. Est-ce que je peux quand même employer le passé composé, même si Luc croit aux esprits, ou ce sera une faute ?

Il est possible de réécrire cette phrase pour la simplifier :

Sans esprits, Alice aurait triomphé de Simon ? (1) → Alice a pris le dessus grâce aux esprits. Sans leur aide, elle n'aurait pas pu le faire. → Sans esprits, Alice n'aurait pas triomphé de Simon. (2)

Je ne sais pas pourquoi la phrase (1) me parait plus « compliquée ».

Voici ce que j'ai trouvé :

Le conditionnel peut aussi exprimer l'étonnement ou l'indignation dans une phrase exclamative ou interrogative. Dans ce contexte, on emploie le conditionnel pour évoquer des faits qui se déroulent au présent parce qu'on refuse de considérer comme vrais ou réels; le conditionnel les maintient dans le domaine de l’hypothétique.

http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=4148

[Leclerc92]

Merci. Est-ce que je peux quand même employer le passé composé, même si Luc croit aux esprits, ou ce sera une faute ?

Non, je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est une faute. Mais peut-être que l'interprétation de la phrase sera moins claire pour le lecteur.

J'aurais aimé répondre au reste de votre message, mais malgré plusieurs lectures, je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire avec les réécritures de phrase. Voulez-vous essayer de le redire autrement ?

[North]

Ah, je suis désolée ! La deuxième partie n'est pas une question, j'ai essayé simplement de reformuler ma phrase avec le conditionnel pour que son emploi soit plus compréhensible pour moi. Je comprends mieux la phrase (2) que la phrase (1).

Mais vous avez raison, si on remplace sinon par Si les fantômes n'existent pas, c'est le conditionnel qu'il faut utiliser. Si les fantômes n'existaient pas, comment Alice aurait-elle pu triompher de Simon ?

Merci

[Leclerc92]

Ah d'accord.
Votre phrase (1) devrait néanmoins être de préférence : Sans esprits, Alice aurait-elle triomphé de Simon ?
Il s'agit clairement d'une question, certes rhétorique (celui qui la pose en connaît la réponse) et on peut effectivement préférer la formulation plus claire (2).
Bonne année.

[Perkele]

On ne peut pas avoir "si les fantômes n'existent pas" car le présent de l'indicatif décrit une existence effective.

[Leclerc92]

Pas sûr de bien vous suivre. Pourquoi le présent ne serait pas possible ? Il est courant dans ce genre de phrase.
Si Dieu n'existe pas, comment expliquez-vous la création du monde ?
Si Dieu existe, comment expliquez-vous l'origine du mal ?

[Perkele]

Il s'agit en l'occurrence d'un présent de vérité générale.

Il se peut effectivement que pour vous les fantômes et les ovnis existent sans aucune possibilité de remise en question.

[Perkele]

Si la Terre est sphérique, comment tient-on debout au sud ?

S'il ne pleuvait pas, j'irais me promener.

[North]

Votre phrase (1) devrait néanmoins être de préférence : Sans esprits, Alice aurait-elle triomphé de Simon ?

Oui, merci, je l'ai gardée ! Je vous disais simplement que la phrase (2) est plus claire que la phrase (1), mais je garde bien sûr Sinon, comment Alice aurait-elle pu triompher de Simon ? dans mon texte.

...que pour vous les fantômes et les ovnis existent sans aucune possibilité de remise en question.

Il s'agit d'un personnage qui croit aux esprits. Mais sinon, je pense comme Leclerc que des phrases comme Si Dieu existe, comment expliquez-vous l'origine du mal ? sont courantes.

[Perkele]

"Dieu existe" est le plus souvent posé comme une vérité générale et s'exprime au présent de l'indicatif tout comme "la Terre tourne autour du soleil", le soleil se couche à l'ouest...

Quoiqu'il en soit, la concordance des temps n'est qu'une question de logique. On veut exprimer soit ce qui est, soit ce qui n'est pas,
soit ce qui a été et n'est plus, soit ce qui pourrait être, soit se qui pourrait être a condition que quelque chose d'autre soit.

- Les fantômes existent et ils sont gentils.
- Les fantômes n'existent pas et je n'ai pas peur.
- Les fantômes existaient mais plus maintenant.
-Les fantômes ont existé et on en parle encore
- Si les fantômes existent, elle a raison de les craindre, puisqu'elle croit qu'ils sont méchants
- Si les fantômes existaient, elle aurait raison de les craindre car on dit qu'ils sont méchants.
-Je ne crois pas qu'il existe des fantômes.
- Je n'ai jamais cru qu'il existât des fantômes.
- Pour que j'eusse peur, encore aurait-il fallu que les fantômes existassent.

[North]

Merci beaucoup, Perkele.

On veut exprimer soit ce qui est, soit ce qui n'est pas,
soit ce qui a été et n'est plus, soit ce qui pourrait être, soit se qui pourrait être a condition que quelque chose d'autre soit.

Parfois, je me perds là-dedans.

- Je n'ai jamais cru qu'il existât des fantômes.
- Pour que j'eusse peur, encore aurait-il fallu que les fantômes existassent.

Je pense que ces constructions ne sont plus employées dans les textes contemporains.