Perles d'inculture 6

[Leclerc92]

Lu ici : "Merci pour vos messages concernant Jimmy... Malheureusement il ne s'est pas loupé. Double fracture, triple tendinite. Merci de lui faire des prières pour qu'il puisse récupérer au plus vite. N'hésitez pas à prier pour moi et ma charge mentale au passage".

Le "lui" devant "faire des prières" est évidemment de trop, même si on peut comprendre qu'il s'agit d'une sorte de datif d'intérêt.

[Perkele]

Foutil l'interdire ?

[dudule]

Il est vrai que "faire des prières à" et "faire des prières pour"... ça se complique quand on met un pronom.
Suis pas certain cependant qu'un datif (COI/COS) puisse remplacer un "pour"...

[fil-en-tropes]

Suis pas certain cependant qu'un datif (COI/COS) puisse remplacer un "pour"...

Accepte-t-on la forme en à avec préparer ? préparer quelque chose pour quelqu'un ou à quelqu'un (à la forme pronominale : préparer quelque chose pour soi plutôt que à soi).
Si on rejette la forme en à, on a bien : J'ai préparé un thé pour ma mère > Je lui ai préparé un thé.
Si on accepte la forme en à, ça signifie qu'on ne peut pas pronominaliser la forme en pour ? ou seulement avec : J'ai préparé un thé pour elle ? (ça se dit, mais il me semble nettement moins qu'avec le datif)

[Leclerc92]

Dans je lui prépare un thé, je lui range son cartable, etc., on semble avoir un datif d'intérêt qu'on ne trouve pas dans "je lui fais un prière" (dans le sens de "je prie pour lui", qui n'équivaut pas à "je lui prie"). La structure paraît semblable mais diffère sur le fond. À creuser.

[Leclerc92]

En parlant d'inculture, je m'aperçois que je n'échappe pas à la découverte de zones incultes chez moi. Ce matin, j'entendais une journaliste parler des obsèques de Madame Chirac, et dire "Elles auront lieu...", ce qui m'a désagréablement surpris. Pour moi, pour une raison mystérieuse, je faisais "obsèques" masculin, et aurais attendu "Ils auront lieu". Heureusement que je n'ai pas écrit pour me plaindre !

[Perkele]

Dans je lui prépare un thé, je lui range son cartable, etc., on semble avoir un datif d'intérêt qu'on ne trouve pas dans "je lui fais un prière" (dans le sens de "je prie pour lui", qui n'équivaut pas à "je lui prie"). La structure paraît semblable mais diffère sur le fond. À creuser.

En ce dernier cas, ne serait-ce pas "je le prie" ?

[Perkele]

En parlant d'inculture, je m'aperçois que je n'échappe pas à la découverte de zones incultes chez moi. Ce matin, j'entendais une journaliste parler des obsèques de Madame Chirac, et dire "Elles auront lieu...", ce qui m'a désagréablement surpris. Pour moi, pour une raison mystérieuse, je faisais "obsèques" masculin, et aurais attendu "Ils auront lieu". Heureusement que je n'ai pas écrit pour me plaindre !

En ouvrant nos dictionnaires et nos grammaire on fait souvent des découvertes humiliantes. (C'est pour cela que j'évite de corriger qui que ce soit avant d'avoir vérifié).

[dudule]

En parlant d'inculture, je m'aperçois que je n'échappe pas à la découverte de zones incultes chez moi. Ce matin, j'entendais une journaliste parler des obsèques de Madame Chirac, et dire "Elles auront lieu...", ce qui m'a désagréablement surpris. Pour moi, pour une raison mystérieuse, je faisais "obsèques" masculin, et aurais attendu "Ils auront lieu". Heureusement que je n'ai pas écrit pour me plaindre !

Tu as, objectivement, toujours pensé que "obsèques" était masculin ???
Va falloir passe au divan...

[Yeva Agetuya]

Attendu que c'est un mot au pluriel, on ne peut déduire de l'emploi de "les", "des", ou "aux" le genre du nom.

On rencontre, au Moyen Âge, obseque, masculin ou féminin, mais la forme au féminin pluriel semble définitive dès le XVIe siècle.

https://fr.wiktionary.org/wiki/obs%C3%A8ques

[dudule]

C'est, à la base, un pluriel latin neutre de la deuxième déclinaison (type "templum"). "obsequiae" féminin pluriel semble avoir été attesté... mais plus tardif et ne figure plus dans le Gaffiot de 2000 (c'est bizarre, ça !).

[fil-en-tropes]

Dans je lui prépare un thé, je lui range son cartable, etc., on semble avoir un datif d'intérêt qu'on ne trouve pas dans "je lui fais un prière" (dans le sens de "je prie pour lui", qui n'équivaut pas à "je lui prie"). La structure paraît semblable mais diffère sur le fond. À creuser.

J’ai creusé un peu, voici les premiers fruits de mon excavation.

Je dirais que le datif d’intérêt n’est pas possible pour les verbes intransitifs :

Il travaille pour lui > *Il lui travaille.
Il manifeste pour lui > *Il lui manifester.

Ce qui n’est pas surprenant, dans la mesure où les clitiques (or y et en) sont des pronoms compléments du verbe, or par définition, un intransitif n’a pas de complément (de compléments valenciels, s'entend ; les circonstanciels étant exclus).

Le datif est possible avec un transitif du type verbe + quelque chose pour quelqu’un : Préparer un thé pour quelqu’un > Il lui prépare un thé.

Prier n’est pas construit de cette façon : *Prier quelque chose pour quelqu’un. Du coup, il fonctionne comme un intransitif pour cette pronominalisation.

Il prie (Dieu, X) pour lui > *Il (le) lui prie.

On trouve la même chose avec des verbes transitifs en emploi absolu :

Il a peint une nature morte pour sa mère > Il lui a peint une nature morte.
Il a peint pour sa mère > *Il lui a peint.

Mais, prier et faire des prières ne sont pas comparables : verbe simple dans le premier cas, structure à verbe support dans le second, et ça change la donne, puisque avec le verbe support on retrouve la structure verbe + quelque chose pour quelqu’un. Si on reprend manifester et qu’on le compare avec la forme avec verbe support :
Manifester pour (soutenir) quelqu’un > *Ils lui manifestent.
Ils font / organisent une manifestation pour (soutenir) quelqu’un > Ils lui font/organisent une manifestation.
Ça ne me parait pas aberrant, on a bien : Ils lui font/organisent un anniversaire surprise.

Et donc, peut-être que Ils font des prières pour lui > Ils lui font des prières n’est pas impossible. Avec un lui ambigu qui pourrait renvoyer soit au X que l’on prie : Ils font des prières à Dieu pour leur ami malade > Ils lui font des prières pour leur ami malade ; soit au bénéficiaire des prières. Ambiguïté que l’on trouve avec acheter ou lui peut désigner aussi bien le vendeur que le destinataire de l’achat : Il a acheté un livre au libraire pour son fils > Il lui a acheté un livre pour son fils. Mais avec : Il lui a acheté un livre = à qui renvoie lui ? Il peut renvoyer aussi bien au libraire qu’au fils.

[Leclerc92]

Ils font / organisent une manifestation pour (soutenir) quelqu’un > Ils lui font/organisent une manifestation.
Ça ne me parait pas aberrant, on a bien : Ils lui font/organisent un anniversaire surprise.

Probablement une question de contexte et d'usage, mais  Ils lui font/organisent une manifestation s'interprète pour moi comme  Ils [font/organisent pour lui] une manifestation plus que comme  Ils font/organisent [une manifestation pour lui].

Ils lui font des prières n'est effectivement pas impossible, mais avec, pour moi, le seul sens, de [Ils font à lui] des prières et non Ils font [des prières pour lui].

Il n'est pas sûr qu'une analyse rationnelle rende parfaitement compte de l'usage.

[podemico]

Il n'est pas sûr qu'une analyse rationnelle rende parfaitement compte de l'usage.

J'aime.

[fil-en-tropes]

Probablement une question de contexte et d'usage, mais  Ils lui font/organisent une manifestation s'interprète pour moi comme  Ils [font/organisent pour lui] une manifestation plus que comme  Ils font/organisent [une manifestation pour lui].

Oui, d’où mon (soutenir), ou encore l’exemple de l’anniversaire surprise, qui contrairement au cas précédent ne fait aucun doute et se trouve facilement. Et tout comme hors contexte Il lui achète un livre reste ambigu. L’avantage de ce dernier cas, c’est qu’il est parfaitement répertorié. Avec des cas non répertoriés, comme par exemple :

Il lui a écrit plusieurs lettres,
Il lui a porté la valise,

l’interprétation la plus immédiate est celle du COI, pourtant le datif d’intérêt est également possible :

parce qu’elle s’est cassée les deux mains.
parce qu’elle était super lourde et qu’il avait un lumbago de l’enfer.

Ils lui font des prières n'est effectivement pas impossible, mais avec, pour moi, le seul sens, de [Ils font à lui] des prières et non Ils font [des prières pour lui].

C’est précisément ce qu’il reste à déterminer. Pourquoi ce qui marche pour l’anniversaire surprise ne fonctionnerait pas pour la manifestation ou les prières ?

Il n'est pas sûr qu'une analyse rationnelle rende parfaitement compte de l'usage.

Il s’agit donc de voir si à partir d’un corpus substantiel (qui fait défaut ici) un système se dégage, s’il y a des blocages, ou simplement des trous dans le système.

Cette discussion est bien née d’une phrase produite par un usager, n'est-ce pas ? Ce n’est peut-être qu’une incongruité, mais ce peut également être un énoncé parfaitement compatible avec la grammaire du français.

D’ailleurs, n’a-t-on pas ici, une belle occurrence :