Une règle artificielle

[Jacques]

La question que je pose à nos lettrés : n'ayant jamais étudié le latin, j'aimerais savoir si, dans cette langue qui est la mère de la nôtre, le participe passé était invariable ou accordé.

[Brazilian dude]

Le latin classique ne disposait pas de cette construction. Il utilisait le "passé simple".

[Perkele]

La solution serait de revenir au passé simple, et de rendre au passé composé son rôle de passé proche avec répercussion sur le présent.

[Jacques]

Le latin classique ne disposait pas de cette construction. Il utilisait le "passé simple".

Donc, pas de participe passé dans la langue mère. Je note avec intérêt que jusqu'en 1762 inclus, le ditionnaire de l'Académie ne parlait pas de participe présent ou passé :
On distingue deux sortes de participes ; l'un qui marque le temps présent, & qu'on appelle communément Le participe actif, Aimant, lisant ; l'autre qui marque le prétérit, & qu'on appelle Le participe passif, Aimé, lu.

[codrila]

Si, en latin il existait bien un participe passé ( plus exactement participe parfait passif) , formé à partir du supin, mais il servait à former le parfait ( temps du passé) du passif: amatus sum ( pour le masculin) amata sum ( féminin) : je fus aimé(e) , j'étais aimé(e) .

Ce participe latin est à l'origine de notre participe passé , d'où l'ancienne appelation de participe passif.

Vous avez , bien sûr, raison, pas d'équivalent à notre passé composé en latin.

[Perkele]

amatus sum ( pour le masculin) amata sum ( féminin) : je fus aimé(e) , j'étais aimé(e) .

J'aurais dit "fui" au lieu de "sum"...mais c'est loin...

[Marco]

J’ai trouvé des informations très intéressantes ici. Dans la partie Syntaxe (chapitre 6), on peut lire tout d’abord :

Ce qui caractérise cette syntaxe de la langue du moyen âge, c’est une très grande liberté. Aussi ne saurait-il être question de règles au sens moderne du mot.
Ces « règles » sont loin d’être absolues ; elles ne sont pas appliquées d’une manière uniforme et les « exceptions » sont quelquefois fort nombreuses. C’est en se souvenant de cette observation importante qu’on devra entendre les « règles » de syntaxe que nous allons exposer. Elles sont plutôt une façon de parler, un usage plus fréquent que l’usage contraire.

Et dans la section du participe passé, il est écrit :

La règle de l’accord du participe passé en ancien français peut se résumer ainsi : « L’ancienne langue peut à volonté faire accorder ou ne pas accorder le participe passé construit avec avoir et son régime, que celui-ci le suive ou le précède. »

Ordinairement cependant le participe s’accorde, que le régime direct précède — ce qui arrive plus souvent que dans la langue moderne — ou qu’il suive.
Souvent aussi l’accord ne se fait pas. On peut alors considérer le participe comme un neutre, qui marque simplement l’idée exprimée par le verbe au passé, et qui forme un tout avec l’auxiliaire, qui, lui, marque la personne et le nombre. […]

Telle est la règle à la fin du XIe siècle. Dans la période suivante l’accord continue à se faire en général quand le régime précède le participe : cette tradition s’est maintenue jusqu’à la langue moderne.

Dans les autres cas la langue a une tendance à considérer le participe comme une forme neutre faisant corps avec l’auxiliaire et ne prenant pas l’accord. Ce n’est qu’au XVIIe siècle que la syntaxe a été fixée sur ce point.

Ah, les méchants grammairiens du XVIIe siècle ! :D

[Jacques]

Avec ces explications, nous comprenons que la règle de l'accord ne s'est pas imposée brutalement, mais qu'elle a été le résultat de certains tâtonnements, ce qui se situe donc dans une fixation de l'usage et une régularisation des pratiques. C'est plus logique et moins « artificiel ».

[Claude]

Ce sujet m'a fort intéressé et je suis bien en peine d'y ajouter quelque chose. En revanche, j'ai trouvé ce vieux texte, principalement sous le titre "ÉPIGRAMMES", juste après les deux épigrammes numérotées.

[Jacques]

Voilà qui est fort intéressant, mais je remarque une chose bizarre : le S est écrit comme un f.

[Perkele]

Voilà qui est fort intéressant, mais je remarque une chose bizarre : le S est écrit comme un f.

Mais sans barre transversale, regardez bien.

[Jacques]

Il n'y a pas à proprement parler de barre, mais à mi-hauteur de la jambe il y a une queue du côté gauche, et je crois que dans certains caractères typographiques on le voit écrit ainsi.

[codrila]

Amatus fui, Perkele, oui, c'était une variante ayant le même sens que amatus sum ( parfait du passif), mais je crois bien que le plus souvent, on utilisait l'auxiliaire au présent pour former le parfait du passif.

En citant l'historique de cette règle ( fait par Grevisse), je voulais montrer ce que dit Jacques, qu'elle n'est pas née de rien , et qu'elle semble avoir entériné ce qui existait déjà dans l'usage, du moins littéraire, du temps de Marot. Ce qui n'implique pas que ,dans mon esprit, cette règle doive rester immuable, pour l'éternité :D

La grammaire fixe la langue grâce aux règles édictées , mais ne peut empêcher celle-ci d'évoluer malgré elle. Lorsqu'une règle est devenue, de fait, un archaïsme, les grammairiens finissent un jour par la déclarer non obligatoire, puis caduque.

Question: en sommes-nous déjà là pour cet accord du participe passé avec le cOD antéposé?

[Jacques]

Question: en sommes-nous déjà là pour cet accord du participe passé avec le cOD antéposé?

Il ne semblerait pas, je n'ai jamais ouï dire qu'une telle tendance se dessine, et je ne crois pas que l'Académie ait évoqué cette possibilité.

[Brazilian dude]

Amatus fui, Perkele, oui, c'était une variante ayant le même sens que amatus sum ( parfait du passif), mais je crois bien que le plus souvent, on utilisait l'auxiliaire au présent pour former le parfait du passif.

Amatus fui est impossible en latin. Pour dire je suis aimé, on dit amor; pour dire j'ai été aimé, on dit amatus sum; pour dire j'avais été aimé, on dit amatus eram.