Encore une question d'accord

[Invité]

On écrit couramment :

"Nous nous sommes battus (rendus ou chamaillés, etc.)"
mais :
"Nous nous sommes écrit" (Estaunié - L'empreinte - page 143).

Peut-on savoir à quelle règle obéit cette nuance ?
S'échanger des gnons ou des courriers demeure pourtant, question de civilité mise à part, du simple domaine... relationnel.

[Jacques]

Oui, c'est fort simple :
– Nous nous sommes battus (l'un contre l'autre, ou ensemble) : COD
– Nous nous sommes écrit (l'un à l'autre) : COI.
C'est la même chose que pour les rois qui se sont suivis (on suit quelqu'un) et les rois qui se sont succédé (on succède à quelqu'un).

[Invité]

Bien que je connusse (excuses pour le subjonctif) la règle d'accord dans les cas que vous-même avez cités, je n'avais guère fait le rapprochement avec le COI. Bravo et merci !

[Jacques]

Vous savez qu’en français, les pronoms personnels se déclinent en trois cas : nominatif, datif, accusatif. L’ennui est qu’aux première et deuxième personnes du pluriel, la forme est la même aux trois cas. Nous nous sommes battus : le premier nous est au nominatif et le second à l’accusatif ; nous nous sommes écrit, le second nous est au datif. Transposons à la troisième personne du singulier : nous l’avons battu, nous lui avons écrit.

[Claude]

Vous savez qu’en français, les pronoms personnels se déclinent en trois cas : nominatif, datif, accusatif...

Pourquoi ne dit-on pas sujet, COI, COD ? parce qu'il s'agit de pronoms personnels ?
J'ai le souvenir scolaire de ces appellations uniquement en allemand, en les complétant par le génitif

[Jacques]

Le français est une langue latine. Le latin était une langue à déclinaisons. Nous les avons progressivement abandonnées, mais elles subsistent pour les pronoms personnels. Le nominatif est le cas sujet, le datif le cas COI et l'accusatif le cas COD. Je parle de déclinaisons parce que ces situations entraînent des modifications dans la forme des pronoms. Quand on dit je lui ai parlé, lui est COI parce qu'il s'agit du cas datif. Au nominatif il serait sujet sous la forme il et à l'accusatif il serait COD sous la forme le. Je veux marquer la différence entre le cas grammatical et la fonction du pronom. Mais ces notions ne nous sont généralement pas enseignées, c'est pourquoi beaucoup de gens les ignorent.

[ylva]

Dans mes lointains souvenirs,on utilisait les termes réciproque et réfléchi pour caractériser les verbes pronominaux.
se battre et s'écrire sont des pronominaux réciproques et dans ce cas, l'accord se fait avec le COD s'il est placé devant, le COD étant le pronom.
On a la même règle avec les pronominaux réfléchis, dans ce cas le sujet fait l'action sur lui même comme par exemple dans "Je me suis coupée". Cependant, si je dis "Je me suis coupé les cheveux", le COD n'est plus le pronom et il n'y a donc pas d'accord.

Sinon, mais je ne maitrise pas le sujet, il parait qu'on n'utilise plus les termes COD et COI à l'école aujourd'hui... Mon aîné n'est qu'en CE1 et il n'a pas encore appris ces notions... vous savez quelque chose là dessus?

[Jacques]

Réfléchi et réciproque, c'est aussi une excellente explication. Mes enfants ayant depuis fort longtemps quitté l'école, je ne sais pas ce qu'on y enseigne aujourd'hui. Mais si on n'y parle plus de COD et de COI, alors que leur dit-on ?

[Claude]

...On a la même règle avec les pronominaux réfléchis, dans ce cas le sujet fait l'action sur lui même comme par exemple dans "Je me suis coupée". Cependant, si je dis "Je me suis coupé les cheveux", le COD n'est plus le pronom et il n'y a donc pas d'accord...

Cela revient au même mais l'explication qui a été donnée dans un autre sujet me paraît plus didactique et plus facile à retenir ; la preuve, je m'en souviens .
Je me pose toujours la question du COD en employant avoir à la place d'être, ce qui nous donne :
- Je me suis coupée : j'ai coupé qui ? > ME
- Je me suis coupé les cheveux : j'ai coupé quoi ? > les cheveux ; à qui ? > à ME.

[Marco]

Mais si on n'y parle plus de COD et de COI, alors que leur dit-on ?

On a souvent changé de terminologie (allez savoir pourquoi...). Lorsque j’étais élève, on parlait de « groupe bleu » pour le COD (Sujet = groupe jaune, Verbe = groupe rouge, Complément circonstanciel = groupe vert… :D). Ensuite on nous parlait de « suite du verbe non prépositionnelle » et, pour le COI, de « suite du verbe prépositionnelle ». Il semblerait, d’après ce que je vois chez mes élèves aujourd’hui, qu’il n’y ait pas d’uniformité terminologique, ce qui est fort regrettable. Tout cela concerne évidemment la Suisse romande ; en France, je ne sais pas.

[Jacques]

Ces groupes de couleurs différentes, c'est surprenant. Cela rejoint peut-être les math modernes, que l'on a abandonnées après s'être rendu compte qu'elles ne formaient que des ignorants inaptes à comprendre les principes de base des mathématiques. Un jour on m'a confié un jeune employé dont j'avais des raisons de mettre en doute les capacités. Alors, je lui ai proposé un problème très difficile : quel intérêt rapporte une somme de 1 000 francs placée à 10% pendant un an ? Après avoir noirci une feuille de papier avec toutes sortes d'opérations, il a trouvé que cela faisait 81, 60 francs ou une chose de ce genre. Je lui ai ensuite posé celui-ci : vous devez tapisser une pièce de 5 x 5 mètres, les murs font 2 m de haut, les rouleaux 10 m de long pour 0,50 m de large. Combien vous en faut-il ? J'ai fait abstraction des portes et fenêtres. Et là, je n'ai jamais eu de réponse.
Si l'enseignement est le même pour le français, pas étonnant qu'ils ne sachent ni le parler ni l'écrire correctement.

[Perkele]

Mais si on n'y parle plus de COD et de COI, alors que leur dit-on ?

On a souvent changé de terminologie (allez savoir pourquoi...). Lorsque j’étais élève, on parlait de « groupe bleu » pour le COD (Sujet = groupe jaune, Verbe = groupe rouge, Complément circonstanciel = groupe vert… :D). Ensuite on nous parlait de « suite du verbe non prépositionnelle » et, pour le COI, de « suite du verbe prépositionnelle ». Il semblerait, d’après ce que je vois chez mes élèves aujourd’hui, qu’il n’y ait pas d’uniformité terminologique, ce qui est fort regrettable. Tout cela concerne évidemment la Suisse romande ; en France, je ne sais pas.

Et comment faisaient les daltoniens, Marco ?

[Marco]

Et comment faisaient les daltoniens, Marco ?

Il n’y en avait pas dans ma classe. :D Mais en effet, vous avez raison…

Je viens de me souvenir de mon parcours : d’abord les groupes de couleur, puis COD, COI (terminologie traditionnelle), puis « suite du verbe ». Voilà comment perturber les élèves !

[Perkele]

Vous avez bien du mérite à parler si bien français. :P

[Marco]

Vous avez bien du mérite à parler si bien français. :P

Vous êtes trop aimable !