Trouvé dans le dico amoureux des langues

[angeloï]

Il faut bien que l'on se résolve à faire des choix. Si ceux qui sont faits dans ce qui suit paraissent arbitraires, tous autres le seraient autant.

La seconde phrase, qui est extraite de la préface, est à mon avis mal écrite, sans que je n'arrive à y trouver de véritables fautes de grammaire.

J'ai aussi déniché ceci, toujours dans la préface :

Les langues ne sont pas un sujet bien circonscrit comme ceux qu'abordent ces autres ouvrages de la collection.

Un peu plus loin, une ponctuation critiquable :

Non que ces notions et ce qu'elles recouvrent ne puissent inspirer l'amour. Mais c'est des langues, en tant qu'êtres vivants, changeants et multiples, que l'on va raconter ici les chatoiements et les fascinations.

Et maintenant l'excès de virgules :

Le dictionnaire amoureux des langues ne peut faire entendre, aux oreilles qui n'en ont jamais été frappées, toutes les productions sonores offertes, dans les sociétés les plus diverses, par le jeu infini des organes producteurs de sons.

Dans cette dernière phrase, je doute aussi de l'opportunité de en pour deux raisons : on ne dit pas "être frappé d'un son" ; en doit avoir un antécédent. Or dans cette phrase en ne reprend pas un antécédent mais annonce "les productions sonores". Il est cataphorique, pour le dire en termes savants.

J'en ai vu, des femmes à plateaux.

Dans mon exemple, en désigne quelque chose qui suit, et cela est légitime puisque nous avons affaire à une syntaxe particulière, propre à la langue parlée. Ce n'est pas le cas de la phrase.

[Claude]

Sans entrer dans le détail de votre message, je me permets de vous rappeler l'article 6 du sujet "Charte de bonne conduite" créé à la rubrique Guide de l'utilisateur et qui dit ceci :

Nous nous interdisons les propos diffamatoires, ou l'implication nominale des personnes dans un but de critique ou de dérision.

De plus, la personne que vous nommez figure dans le titre du sujet. Je crois d'ailleurs que ce n'est pas la première fois qu'une telle remarque vous est adressée, alors faites un effort !

[Perkele]

Les langues ne sont pas un sujet bien circonscrit comme ceux qu'abordent ces autres ouvrages de la collection.

Je ne vois pas...

Non que ces notions et ce qu'elles recouvrent ne puissent inspirer l'amour. Mais c'est des langues, en tant qu'êtres vivants, changeants et multiples, que l'on va raconter ici les chatoiements et les fascinations.

Il est très courant de nos jours de commencer une phrase par une coordination "Mais" ou "et"...

Le dictionnaire amoureux des langues ne peut faire entendre, aux oreilles qui n'en ont jamais été frappées, toutes les productions sonores offertes, dans les sociétés les plus diverses, par le jeu infini des organes producteurs de sons.

Peut- être nombreuses, mais utiles.

Dans cette dernière phrase, je doute aussi de l'opportunité de en pour deux raisons : on ne dit pas "être frappé d'un son" ; en doit avoir un antécédent. Or dans cette phrase en ne reprend pas un antécédent mais annonce "les productions sonores". Il est cataphorique, pour le dire en termes savants.

Ah ? Moi, je trouvais cette tournure plutôt élégante...

[Anne]

Il faut bien que l'on se résolve à faire des choix. Si ceux qui sont faits dans ce qui suit paraissent arbitraires, tous autres le seraient autant.

La seconde phrase, qui est extraite de la préface, est à mon avis mal écrite, sans que je n'arrive à y trouver de véritables fautes de grammaire.

Votre gêne vient peut-être du fait que le premier verbe de cette seconde phrase est au présent alors que le deuxième est au conditionnel. On mettrait plus volontiers ce premier verbe à l'imparfait, ou alors les deux au présent de l'indicatif.

Un peu plus loin, une ponctuation critiquable :

Non que ces notions et ce qu'elles recouvrent ne puissent inspirer l'amour. Mais c'est des langues, en tant qu'êtres vivants, changeants et multiples, que l'on va raconter ici les chatoiements et les fascinations.

Je suis d'accord avec vous, j'aurais préféré une virgule à ce point, qui coupe inutilement le propos.
Pour le reste, rien ne me gêne...
Et je suis aussi d'accord avec Claude et Jacques : vous devriez ôter les noms de l'ouvrage et de son auteur de votre message.

[Jacques]

Cette pratique de mettre un mais en début de phrase, après un point, n'est pas fautive. Dans ce type de construction, il faut comprendre que mais se détache de la phrase qui le précède, avec la valeur de par ailleurs, d'autre part... On pourrait aussi bien le remplacer par cependant, toutefois..., qui marquent une reprise et non une continuité dans l'expression des idées.
D'un point de vue rhétorique, il n'a pas la même valeur que le mais placé après une virgule.
P.S. : nos appels n'ayant pas été entendus, j'ai fait les rectifications nécessaires en supprimant le nom.

[angeloï]

Les langues ne sont pas un sujet bien circonscrit comme ceux qu'abordent ces autres ouvrages de la collection.

Je ne vois pas...

Demandez-vous à quoi se rapporte ceux et vous verrez que cettre phrase est bancale. Un pronom est censé renvoyer à un nom qu'il représente. Il n'y a pas de nom pluriel auquel "ceux" pourrait se rapporter.

On dit être frappé par un son et non d'un son ; par conséquent ce linguiste aurait dû écrire

Aux oreilles qui n'ont pas été frappées par elles

Quant à ma remarque sur le "en" cataphorique, je la retire puisque on peut dire "pour ceux qui en ont goûté, la truffe est un régal".

Dans la toute première phrase, "tous autres" est peu euphonique à cause de la liaison "touzautres" ; ne pas faire la liaison est encore pire. Et que dire de l'accumulation de sifflantes "ceux" "ce" "suit" ? Quant j'étais à l'école primaire on me disait aussi qu'il fallait éviter l'excès de "que" et de "qui"...

[Claude]

Demandez-vous à quoi se rapporte ceux et vous verrez que cettre phrase est bancale. Un pronom est censé renvoyer à un nom qu'il représente.

Peut-être qu'il y a une ellipse : Les langues ne sont pas un sujet bien circonscrit comme [le sont] ceux qu'abordent ces autres ouvrages de la collection.

[angeloï]

Dites-moi à quoi se rapporte "ceux", et je serai satisfait.

Ce monsieur, dont nous tairons le nom, bien que la correction la plus élémentaire commande de toujours indiquer l'auteur d'une citation, aurait dû écrire quelque chose comme :

Les langues ne sont pas un sujet bien circonscrit comme [le sont] les thèmes abordés dans les autres ouvrages de la collection.

un sujet--->singulier
ceux--->pluriel

Or "sujets" n'apparaît pas dans la phrase. Nous avons affaire à une faute assez grossière de logique grammaticale.

Une faute de logique apparaît aussi dès la troisième phrase du livre, où je lis :

telle ou telle langue qui comble de merveilles l'imagination et le coeur de passion

[Perkele]

Dans la toute première phrase, "tous autres" est peu euphonique à cause de la liaison "touzautres" ; ne pas faire la liaison est encore pire. Et que dire de l'accumulation de sifflantes "ceux" "ce" "suit" ? Quant j'étais à l'école primaire on me disait aussi qu'il fallait éviter l'excès de "que" et de "qui"...

Lors de notre apprentissage à l'école primaire, les maîtres nous donnent des consignes censées nous aider à avoir rapidement une expression à peu près correcte, comme "ne pas commencer par un participe présent" ; "ne pas faire de répétitions", "ne jamais mettre de virgule après ET"... qu'il nous faut savoir dépasser lorsque notre connaissance de la langue est plus avancées...

Enfin, me semble-t-il...

[Jacques]

La réponse de Claude est la seule valable. Ceux désigne les différents sujets abordés dans les autres ouvrages. Ici il y a un sujet. Plusieurs autres livres traitent de différents autres sujets, la phrase est correcte.

[Claude]

Dites-moi à quoi se rapporte "ceux" et je serai satisfait. ...

Pour moi, ceux se rapporte aux autres sujets abordés par les autres ouvrages de la collection.

Ce monsieur, dont nous tairons le nom pour ne pas effaroucher son ego hypersensible ..

Pourquoi éprouvez-vous un si grand besoin de vous défouler, de surcroît sur le forum ?

[Jacques]

Lors de notre apprentissage à l'école primaire, les maîtres nous donnent des consignes censées nous aider à avoir rapidement une expression à peu près correcte, comme "ne pas commencer par un participe présent" ; "ne pas faire de répétitions", "ne jamais mettre de virgule après ET"... qu'il nous faut savoir dépasser lorsque notre connaissance de la langue est plus avancées...

Enfin, me semble-t-il...

C'est bien cela. Ils n'ont pas le temps, dans un horaire soigneusement établi, de développer tous les cas, et les esprits des enfants n'ont pas la capacité d'entrer dans des considérations complexes. L'apprentissage primaire est un apprentissage de base. Par la suite, il nous appartient de développer, de réfléchir et d'adapter, à mesure que notre compréhension de la langue et notre intelligence se développent. En français il n'y a pas un code absolu et rigide qui peut s'appliquer à tous les cas.
Les maîtres nous ont donné les fondations. À nous de construire l'édifice.

[angeloï]

"Les sujets abordés dans les autres ouvrages" ne sont pas mentionnés dans le texte, "ceux" doit envoyer à un nom pluriel explicite.C'est votre imagination qui supplée à la logique fautive de X.

Et maintenant la preuve que mon argument est correct :

Les langues ne sont pas des objets manipulables comme celui que j'ai dans la main.

Cette phrase est fautive : celui n'a pas d'antécédent grammatical puisque "objets", auquel il renvoie par le sens, est au pluriel. Tout le monde comprend mais la grammaire est violentée. Il faut dire :

Les langues ne sont pas un objet que l'on manipule comme celui que je tiens en main.

[angeloï]

Dites-moi à quoi se rapporte "ceux" et je serai satisfait. ...

Pour moi, ceux se rapporte aux autres sujets abordés par les autres ouvrages de la collection.

Ce monsieur, dont nous tairons le nom pour ne pas effaroucher son ego hypersensible ..

Pourquoi éprouvez-vous un si grand besoin de vous défouler, de surcroît sur le forum ?

Et vous d'interpréter mes réactions et de lire dans mes pensées? Et de jouer au psychanalyste de salon?

Pour revenir à nos moutons, je récuse l'idée que vous avancez. "Les sujets abordés" ne sont pas mentionnés dans le texte, désolé. S'il fallait vous suivre le genre et le nombre des pronoms ne devrait suivre que le sens imaginé et non celui que dicte le texte.

Je prends le même avion que ceux qu'ont pris mes amis lors de leurs voyages successifs au Mexique.

Si vous trouvez cette phrase correcte, c'est que nous ne parlons pas la même langue.

[Jacques-André-Albert]

P.S. : nos appels n'ayant pas été entendus, j'ai fait les rectifications nécessaires en supprimant le nom.

Il faudrait aussi modifier le sujet, faute de quoi vous continuerez à deviser jésuitiquement sur des phrases dont il est facile de deviner l'auteur.

J'ai, moi aussi, une remarque à faire

Le dictionnaire amoureux des langues ne peut faire entendre, aux oreilles qui n'en ont jamais été frappées, toutes les productions sonores offertes, dans les sociétés les plus diverses, par le jeu infini des organes producteurs de sons.

Outre l'inadéquation du pronom « en », c'est le caractère affecté de cette phrase qui me gêne. J'aurais préféré lire, par exemple : «Le lecteur ne peut imaginer l'infinie diversité des sons produits dans toutes les langues du monde. »