Trouvé dans le dico amoureux des langues

[Anne]

Le dictionnaire amoureux des langues ne peut faire entendre, aux oreilles qui n'en ont jamais été frappées, toutes les productions sonores offertes, dans les sociétés les plus diverses, par le jeu infini des organes producteurs de sons.

Outre l'inadéquation du pronom « en », c'est le caractère affecté de cette phrase qui me gêne. J'aurais préféré lire, par exemple : «Le lecteur ne peut imaginer l'infinie diversité des sons produits dans toutes les langues du monde. »

Et puis comme ça, au moins, on comprend le sens !

[Jacques]

C'est vrai, davantage de simplicité aurait profité à la clarté de la phrase, qui est un brin pompeuse.
C'est vrai aussi, il aurait peut-être fallu ne pas donner une indication mettant sur la piste de l'auteur.
En fait, l'idée est de ne pas dénigrer nommément une personne connue, même si certains indices peuvent laisser deviner de qui il s'agit. D'une part, pour respecter les convictions de ses partisans s'exprimant sur le forum, d'autre part pour nous mettre à l'abri, car les administrateurs sont responsables, pour le cas où il prendrait fantaisie à madame ou monsieur X de faire chicane pour cause de diffamation.
Si vous écrivez : « Hier un ministre a dit ceci et cela », ce n'est pas la même chose que : « Hier soir à la télé, monsieur Chombier, ministre des Travaux finis, a sorti une belle ânerie ».
C'est effectivement jésuitique mais juridiquement il y a une différence.

[angeloï]

Concernant le problème de "ceux", j'ai trouvé la réponse dans le Bon Usage de X, qui nous apprend que ce type d'accord s'appelle une syllepse, figure de style qui n'est pas rare aujourd'hui et qui ne gênait pas du tout les classiques. Elle concerne surtout les prnoms personnels :

Il articulait chaque syllabe et LEUR donnait une valeur musicale.

Ceux est un pronom démonstratif, et pour eux X (l'auteur du Bon Usage) cite l'exemple suivant :

Lisez attentivement cette scène et CELLES qui suivent.

Je continue cependant à trouver la phrase de X malsonnante et choquante(et c'est bien mon droit).

[angeloï]

P.S. : nos appels n'ayant pas été entendus, j'ai fait les rectifications nécessaires en supprimant le nom.

Il faudrait aussi modifier le sujet, faute de quoi vous continuerez à deviser jésuitiquement sur des phrases dont il est facile de deviner l'auteur.

J'ai, moi aussi, une remarque à faire

Le dictionnaire amoureux des langues ne peut faire entendre, aux oreilles qui n'en ont jamais été frappées, toutes les productions sonores offertes, dans les sociétés les plus diverses, par le jeu infini des organes producteurs de sons.

Outre l'inadéquation du pronom « en », c'est le caractère affecté de cette phrase qui me gêne. J'aurais préféré lire, par exemple : «Le lecteur ne peut imaginer l'infinie diversité des sons produits dans toutes les langues du monde. »

Et comment ! Cette règle non seulement ne fait pas la distinction-- élémentaire à mon sens--entre critique malveillante et critique neutre, mais fait violence au devoir de toujours donner le plus de renseignements possibles sur une citation. Après tout, quelqu'un doit bien être responsable de ce qui a été écrit !

Et puis il est hypocrite, comme l'a relevé cet internaute que je salue au passage, d'interdire la mention du nom d'un auteur quand on laisse passer le titre de ses ouvrages, dont n'importe qui, en quelques clics, peut retrouver l'origine.

Sommes-nous une fois de plus dans l'absurde monde du "politically correct" ?

[Anne]

Et puis il est hypocrite, comme l'a relevé cet internaute que je salue au passage, d'interdire la mention du nom d'un auteur quand on laisse passer le titre de ses ouvrages, dont n'importe qui, en quelques clics, peut retrouver l'origine.

Sommes-nous une fois de plus dans l'absurde monde du "politically correct" ?

Au moins, en ne citant pas le nom, on évite que les internautes qui ne lisent pas ce forum, et qui font une recherche Google sur l'auteur que vous critiquez, tombent sur vos critiques.
Les écrivains qui publient, ainsi que tous les hommes qui se rendent célèbres par leur travail, font quelque chose, eux au moins. Je trouve injuste le principe de la critique négative : un livre, une pièce de théâtre, un disque, peuvent faire un bide juste parce qu'un critique (souvent un écrivain ou un artiste raté et frustré -- mais je ne vous vise pas, Angeloï, ne vous connaissant pas autrement que caché derrière votre pseudonyme) s'est défoulé en le/la démontant rageusement.
Si vous publiiez un recueil de poème sous votre nom, et que la première chose sur laquelle on tombait, quand on recherchait votre nom sur Google, était une critique négative, vous seriez sans doute peiné.
A mon sens, nous ne sommes donc pas dans l'absurde monde du "politically correct", mais juste dans celui de la courtoisie et du respect pour le travail d'autrui.

[Perkele]

Dites-moi à quoi se rapporte "ceux", et je serai satisfait.

Ce monsieur, dont nous tairons le nom, bien que la correction la plus élémentaire commande de toujours indiquer l'auteur d'une citation, aurait dû écrire quelque chose comme :

Les langues ne sont pas un sujet bien circonscrit comme [le sont] les thèmes abordés dans les autres ouvrages de la collection.

un sujet--->singulier
ceux--->pluriel

Or "sujets" n'apparaît pas dans la phrase. Nous avons affaire à une faute assez grossière de logique grammaticale.

Une faute de logique apparaît aussi dès la troisième phrase du livre, où je lis :

telle ou telle langue qui comble de merveilles l'imagination et le coeur de passion

"L'occasion de visiter ce lieu si chéri dans une saison plus agréable, et avec celle dont l'image l'habitait jadis avec moi, fut le motif secret de ma promenade." (Rousseau, Julie ou la nouvelle Héloïse)

Vous voulez dire qu'une phrase de ce type est gammaticallement incorrecte pour la simple raison que le pronom "celle" ne reprend pas un nom de même genre et de même nombre explicitement exprimé ?

[Jacques-André-Albert]

Je prends le même avion que ceux qu'ont pris mes amis lors de leurs voyages successifs au Mexique.

Je propose : Je prends un avion semblable à ceux qu'ont pris mes amis...

[Claude]

...Je continue cependant à trouver la phrase de X malsonnante et choquante (et c'est bien mon droit) .

C'est également le mien quand je vous propose Pour moi, ceux se rapporte aux autres sujets abordés par les autres ouvrages de la collection et que je joue au psychanaliste de salon.

[Perkele]

Je prends le même avion que ceux qu'ont pris mes amis lors de leurs voyages successifs au Mexique.

Je propose : Je prends un avion semblable à ceux qu'ont pris mes amis...

Je prends l'avion qu'ont l'habitude de prendre mes amis quand ils se rendent au Mexique.

Je voyage au même horaire que mes amis quand ils se rendent habituellement au Mexique.

(Prendre le "même avion" supposerait qu'il s'agit du même appareil.)

[Claude]

...Pour revenir à nos moutons, je récuse l'idée que vous avancez. "Les sujets abordés" ne sont pas mentionnés dans le texte, désolé. S'il fallait vous suivre le genre et le nombre des pronoms ne devrait suivre que le sens imaginé et non celui que dicte le texte...

N'avez-vous pas de termes plus conviviaux et cordiaux ?

[angeloï]

Vous trouvez vos rappels à l'ordre en rouge vis-à-vis d'un contributeur plutôt zélé de votre forum "conviviaux" ? Un message privé m'aurait semblé plus indiqué...

Je n'ai strictement rien contre l'auteur du dico des langues (au contraire j'admire tout ce qu'il fait pour la langue française) et mon message initial ne contenait ni injures ni propos outranciers, ni jugement rageur sur la valeur de X en tant qu'écrivain Je n'ai fait que m'interroger --et interroger les usagers de ce forum--sur des passages de son livre à mon sens mal écrits.

[angeloï]

Et puis il est hypocrite, comme l'a relevé cet internaute que je salue au passage, d'interdire la mention du nom d'un auteur quand on laisse passer le titre de ses ouvrages, dont n'importe qui, en quelques clics, peut retrouver l'origine.

Sommes-nous une fois de plus dans l'absurde monde du "politically correct" ?

Au moins, en ne citant pas le nom, on évite que les internautes qui ne lisent pas ce forum, et qui font une recherche Google sur l'auteur que vous critiquez, tombent sur vos critiques.
Les écrivains qui publient, ainsi que tous les hommes qui se rendent célèbres par leur travail, font quelque chose, eux au moins. Je trouve injuste le principe de la critique négative : un livre, une pièce de théâtre, un disque, peuvent faire un bide juste parce qu'un critique (souvent un écrivain ou un artiste raté et frustré -- mais je ne vous vise pas, Angeloï, ne vous connaissant pas autrement que caché derrière votre pseudonyme) s'est défoulé en le/la démontant rageusement.
Si vous publiiez un recueil de poème sous votre nom, et que la première chose sur laquelle on tombait, quand on recherchait votre nom sur Google, était une critique négative, vous seriez sans doute peiné.
A mon sens, nous ne sommes donc pas dans l'absurde monde du "politically correct", mais juste dans celui de la courtoisie et du respect pour le travail d'autrui.

Je ne me cache pas derrière mon pseudonyme, pas plus que vous en tout cas derrière le joli nom d'Anne. Et mes critiques ne sont point rageuses ; juste mâtinées d'une goutte d'étonnement, car je m'attendais à mieux de la part de Z.

X a fait quelque chose en écrivant un livre, c'est sûr, et je l'en félicite. Et votre serviteur corrige quant à lui des traductions du patagon et du balinais en français depuis 25 ans, et pas des plus simples. Il est à espérer que tous les usagers du forum qui se défoulent rageusement--à mon tour de prêter aux autres des sentiments sans rien savoir sur eux--sur votre serviteur en ont fait ou en feront autant pour notre belle langue française.

Les critiques sur mon emploi de la langue française ne me peinent pas ; elles m'enrichissent. On espére que tous font passer la correction du langage avant leur petit ego douillet.

Et puis, maintenant, ça suffit. On n'est pas là pour des querelles de personnes. J'ai retenu la leçon, plus de nom d'auteur sur ce forum. Amen, ite missa est.

[angeloï]

Non que ces notions et ce qu'elles recouvrent ne puissent inspirer l'amour. Mais c'est des langues, en tant qu'êtres vivants, changeants et multiples, que l'on va raconter ici les chatoiements et les fascinations.

Les chatoiements exercent une fascination sur l'observateur : hendiadys, qui serait plus abouti selon moi si l'auteur avait eu recours au singulier :

Mais c'est des langues que l'on va raconter ici les chatoiements et la fascination.

Exemple type de l'hendiadys : Je chante les armes et le héros (Virgile parlant d'Enée).

Sans l'explication de la figure de style, qui pourrait aussi passer pour une hyperbate (« A huit heures la chaleur commence et les fulgurations »), il faudrait reprocher à X d'avoir coordonné des termes de sens trop différent, à savoir une qualité sensible et une action, dans ce cas l'attrait exercé par une chose. "Les chatoiements et les bigarrures " eût alors été plus heureux.

[Jacques-André-Albert]

Je me permets d'intervenir au niveau polémique de ce débat. Nouveau sur ce forum, j'ignore tout des infractions passées à son code de bonne conduite.
Je ne peux que constater que les remarques d'angeloï portaient sur le style et la correction des phrases citées, qu'en aucun cas il n'a été fait de critique désobligeante ou diffamante de leur auteur. De plus, les attaques dont a été l'objet angeloï m'ont paru d'emblée agressives et sans commune mesure avec la nature de l'infraction commise.
Il est vrai que cette intervention entrait juste dans le cadre de l'alinéa 6 de la charte de bonne conduite (6 . Nous nous interdisons les propos diffamatoires, ou l'implication nominale des personnes dans un but de critique ou de dérision), mais l'excès de précautions qu'on trouve dans cette charte donne au forum un caractère aseptisé. Si on la suit à la lettre, le danger de la transgresser nous menace en permanence : comment évoquer, par exemple, les fautes quotidiennes des journalistes sans tomber sous le coup de l'alinéa 7 (La mise en cause ou le dénigrement de certaines professions ne sont pas de bon aloi, en dehors du constat des fautes de langue lues ou entendues publiquement ou en privé, dont on peut faire l'analyse critique) ? Une « analyse critique » réitérée pourrait bien passer pour un dénigrement de cette profession.
Si la finalité de ce forum est de parler entre gens bien élevés de choses qui ne fâchent personne, je crains qu'il ne finisse par représenter un club des derniers vrais francophones vivant dans une réserve, un parc culturel à l'image des parcs naturels.
Pour ma part, j'adresse de temps en temps des remarques aux chaînes de télévision pour leur signaler des fautes de langages. La défense de la langue française doit faire entendre sa voix dans la société, en toute courtoisie mais avec insistance. Nous avons le droit d'exiger que les médias s'adressent à nous dans un français exemplaire, même si c'est utopique.

[Jacques]

Il faut faire la part des choses : cette charte est essentiellement destinée à nous blanchir vis-à-vis de l'extérieur. C'est un contrat moral opposable aux tiers. Elle expose au vu et au su de tous nos bonnes intentions et notre désir de ne pas commettre d'infractions. Il vaut mieux être prudent.
Ce n'est pas un règlement rigide ayant force de loi, et qui doit être appliqué « à la baguette ». L'éthique nous oblige à définir de nombreux critères. C'est le cas pour toutes les personnes morales (bien que nous n'en ayons pas le caractère juridique). Il faut se mettre en règle avec la loi et la morale.
Par ailleurs, de nombreux articles ont été ajoutés ou modifiés au fil de l'expérience acquise ; car, étant nouveau, vous n'avez pas idée de ce que nous avons dû affronter durant quatre ans : demandes insolites ou déplacées, sollicitations, attaques de nationalistes flamands (de Belgique), trolls, pourriels, profiteurs qui se servaient de nous pour se faire de la publicité. Et j'en passe.
Les incidents qui se sont produits en quatre ans sont de nature à décourager les actions bénévoles, et pour ma part, j'en ai marre de devoir faire à la fois le flic et la cible sur laquelle certains se défoulent (je ne vise personne en particulier). J'ai déjà plus d'une fois envisagé de tout laisser tomber. Le forum, c'est comme les actions menées par notre petit groupe de DLF : on ne reçoit jamais d'éloges, mais les reproches, les critiques et les réflexions vexantes vont bon train. Si je reste, c'est pour ne pas laisser dans l'embarras mes deux collègues Marco et Claude, mais j'en ai ma claque de devoir descendre dans l'arène. Je suis un pacifiste de nature, et pas un gladiateur.
Si quelqu'un veut le poste d'administrateur pour se faire descendre à ma place, qu'il le fasse savoir.