Trouvé dans le dico amoureux des langues

[angeloï]

"L'occasion de visiter ce lieu si chéri dans une saison plus agréable, et avec celle dont l'image l'habitait jadis avec moi, fut le motif secret de ma promenade." (Rousseau, Julie ou la nouvelle Héloïse)

Vous voulez dire qu'une phrase de ce type est gammaticallement incorrecte pour la simple raison que le pronom "celle" ne reprend pas un nom de même genre et de même nombre explicitement exprimé ?

Ici, je ne suis pas choqué du tout parce que le nom auquel renvoie "celle" n'est pas exprimé dans la phrase sous la forme d'un substantif pluriel (c'est, je vous le rappelle, de la discordance accord entre un nom singulier et un pronom pluriel que nous discutons) , il n'y a donc pas de syllepse.

En revanche la syllepse suivante me choque :

"L'occasion de visiter ce lieu si chéri dans une saison plus agréable, comme celles [les saisons] dont parlent les poètes locaux, fut le motif secret de ma promenade."

[angeloï]

Je pense que le propre du "politically correct" est de transformer tout débat d'idées en querelle de personnes, de sorte qu'il devient impossible de parler de celles-là, toute l'attention étant détournée vers l'aspect soit diabolique soit angélique des personnages impliqués, quand on n'ergote pas à l'infini sur les intentions --toujours mauvaises et suspectes--des détracteurs du système et de ses représentants.

Mirabile dictu, votre serviteur ne s'acharne pas sur CH ; il s'acharne--sans haine ni arrières-pensées--sur un texte, qui est aussi le texte d'une figure célèbre de la linguistique française, certes. Mais que chacun sache une fois pour toutes que cela ne joue aucun rôle dans le débat lancé par moi sur ce forum. J'ai cru qu'il était de mon devoir de dire d'où provenaient mes citations, voilà tout. Et j'ai trouvé les problèmes de la préface du "Dictionnaire amoureux des langues" intéressants et subtils, comme on pouvait s'y attendre vu le niveau de l'auteur.

C'est l'intérêt que je porte depuis toujours aux langues qui m'a fait acheter le "Dictionnaire amoureux des langues", et non le désir de faire des chicanes à CH ; et il se fait qu'une lecture attentive et critique du texte--une habitude professionnelle--m'a révélé des difficultés de tout genre, que j'ai voulu analyser entre connaisseurs du français. J'ai toujours été prêt à corriger mes jugements.

Sans faire acception de personne est la formule que j'aurais aimé accoler à mes remarques. Cela paraîtra sans doute inimaginable à certains, mais c'est la vérité. La critique studieuse et désintéressée, ça existe encore, Deo gratias.

Là-dessus, j'espère que la discussion ne va plus dérailler.

[JR]

Les incidents qui se sont produits en quatre ans sont de nature à décourager les actions bénévoles, et pour ma part, j'en ai marre de devoir faire à la fois le flic et la cible sur laquelle certains se défoulent (je ne vise personne en particulier). J'ai déjà plus d'une fois envisagé de tout laisser tomber. Le forum, c'est comme les actions menées par notre petit groupe de DLF : on ne reçoit jamais d'éloges, mais les reproches, les critiques et les réflexions vexantes vont bon train. Si je reste, c'est pour ne pas laisser dans l'embarras mes deux collègues Marco et Claude, mais j'en ai ma claque de devoir descendre dans l'arène. Je suis un pacifiste de nature, et pas un gladiateur.
Si quelqu'un veut le poste d'administrateur pour se faire descendre à ma place, qu'il le fasse savoir.

Au cours des 40 dernières années, j'ai été militant politique (30 ans) et syndical (20 ans), toujours bénévole. Ceci pour dire que je comprends fort bien, l'ayant moi-même expérimenté, ce que Jacques peut ressentir.
Celui qui, par idéal, prend des initiatives, mène des activités, est trés vite considéré comme un simple fournisseur par ceux là même qui bénéficient de son action sans pouvoir imaginer ses motivations, et son prompts à l'expliquer par l'esprit de lucre, c'est à dire la seule motivtion que eux puissent concevoir.
Le parler populaire l'exprime clairement : "il plaide pour sa boutique" "il essaye de vendre ses salades" etc. . .
Je ne peux qu'encourager Jacques à persévérer en méprisant la poussière que sa trajectoire peut soulever, car si les serviteurs d'un idéal renonçaient, le monde deviendrait vraiment trés moche, et l'humanité en serait condamnée.

[Jacques]

J'aimerais bien aussi que les dérives cessent de nous porter vers une polémique interminable, et que la hache de guerre soit définitivement enterrée. Je crois que nous sommes d'accord au moins sur ce point.
Je ne suis pas non plus partisan de ce qe vous appelez justement des querelles de personnes.

[JR]

NB : quelques encouragements en retour seraient parfois les bienvenus, car j'ai bien du mal à m'y remettre !

[Jacques]

Merci JR pour cette mise au point. J'ai été moi aussi dans le syndicalisme : délégué syndical, délégué du personnel, secrétaire du comité d'entreprise (les trois en même temps, car les bonnes volontés ne sont pas légion). C'est vrai, on nous considérait comme des fournisseurs de services et on attendait beaucoup de nous. Et le délégué est toujours pris en sandwich entre le patron d'une part et les collègues de l'autre (le patron ayant tendance à vous considérer comme l'empêcheur de patronner en rond). Je vois que dans ce genre de position, nous avons tous le même type de difficultés à affronter.

[angeloï]

Non que ces notions et ce qu'elles recouvrent ne puissent inspirer l'amour. Mais c'est des langues, en tant qu'êtres vivants, changeants et multiples, que l'on va raconter ici les chatoiements et les fascinations.

Phrase fascinante, en effet.

Raconter qch de qch n'existe pas selon le TLF, qui ne connaît que raconter qch sur qn. On aurait donc affaire à une construction poétique où le complément déterminatif est détaché du déterminé :

Des langues je vais raconter les chatoiements.
C'est des langues que je vais raconter les chatoiements (gallicisme)

Dans mon esprit cette construction ne s'analyse pas ainsi pourtant ; j'ai l'impression que l'auteur veut insister sur le fait que c'est des langues (et non de la peinture) qu'il va nous entretenir, pour nous en dire les aspects fascinants et sensuels (plutôt que philosophiques ou techniques).

Cette phrase est mal construite. La mise en relief de "langues" par le gallicisme de structure "c'est...que" ne correspond pas au sens voulu par l'auteur, qui vient de parler de la langue sous son aspect de "système de signes" ou de "faculté définissant l'humain", notions qui peuvent susciter l'amour mais qui ne sont pas ce dont il veut nous parler dans un dictionnaire amoureux.

Je pense que ceci correspond au sens véritable :

Non que ces notions [la langue en tant que système de signes ou comme faculté définissant l'humain] et ce qu'elles recouvrent ne puissent inspirer l'amour, mais c'est des chatoiements et des fascinations des langues, êtres vivants, changeants et multiples, que l'on veut entretenir ici le lecteur.

[Perkele]

Et si je vous dit : "Je vais vous raconter l'histoire de ma vie" ; je vous raconte bien quelque chose de quelque chose, n'est-ce pas ?

[angeloï]

Raconter qch à qn
Raconter qch sur qn
Je ne connais pas raconter qch de qch

Je vais de l'histoire de Rome vous raconter le côté anecdotique.

Pour moi le déterminatif a été détaché en tête de phrase, c'est tout.

[angeloï]

C'est des langues que je vais raconter les chatoiements est une construction fautive puisque "des langues" n'est pas le complément de "raconter"

Je veux rénover la chambre du duc de Broglie oui

Je veux du duc de Broglie rénover la chambre oui

C'est du duc de Broglie que je veux rénover la chambre. NON

C'est au duc de Broglie qu'appartenait cete chambre (que je veux rénover) oui

C'est de la chambre du duc de Broglie que je veux rénover le plancher NON

Broglie (la famille) se prononce Breuil ou Broïle...