Accord du pp de s'apercevoir

angeloï · Message par **angeloï** » sam. 01 août 2009, 8:23

Ils se sont aperçu que la valise avait disparu.

Ils se sont aperçus que la valise avait disparu.

D'après les grammaires que j'ai sous la main, le pp de "s'apercevoir de" s'accorde toujours avec le sujet, mais hier j'ai rencontré dans un ouvrage plutôt sérieux "ils se sont aperçu que", ce qui m'a conduit à me poser la question de savoir si l'on pouvait considérer la proposition qui suit "s'apercevoir" comme son cod. D'où l'absence d'accord.

Qu'en pensez-vous ?

Message par **Perkele** » sam. 01 août 2009, 8:53

Selon le raisonnement que j'ai appris, lorsque le pronom n'est pas complément d'objet (ni direct ni indirect) l'accord se fait avec le sujet.

En conséquence, j'accorderais "aperçu" avec ILS, dans les deux cas, car SE n'est ni COD ni COI.

Je corrige ! J'avais écrit le contraire de ce que je voulais dire !

Message par **Claude** » sam. 01 août 2009, 9:07

Bizarre, il me semble avoir toujours accordé Ils se sont aperçus que...

Il y a un deuxième cas, celui qui exprime la réciprocité, et là il y a accord certain : Ils se sont aperçus dans le hall de la gare.

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 01 août 2009, 9:08

Serait-il vraiment grave de ne pas appliquer la règle dans un cas comme celui-ci ? Une fois de plus nous constatons que nous sommes empêtrés dans des principes qui ne sont pas toujours logiques et qui nous créent beaucoup d'embarras. C'est la même chose pour se souvenir.

Message par **Perkele** » sam. 01 août 2009, 9:08

Claude a écrit : Il y a un deuxième cas, celui qui exprime la réciprocité, et là il y a accord certain : Ils se sont aperçus dans le hall de la gare.

Et vous noterez que là, SE est COD.

Message par **Perkele** » sam. 01 août 2009, 9:16

Claude a écrit :Bizarre, il me semble avoir toujours accordé Ils se sont aperçus que...

Toutes mes excuses (voir mon premier message de ce fil).

Message par **Perkele** » sam. 01 août 2009, 9:20

Et, en conséquence, l'auteur de l'ouvrage très sérieux a pu faire une faute d'innatention... ou le correcteur de la maison d'édition lui faire porter la responsabilité de sa trop grande confiance en lui.

angeloï · Message par **angeloï** » sam. 01 août 2009, 9:29

Et attention, plusieurs verbes pronominaux sont dans ce cas :

Ils se sont ému(s) qu'une Ukrainienne voulût rédiger un manuel de français et ne rencontrât que rebuffades de la part des éditeurs.

S'apercevoir est un verbe pronominal à pronom réfléchi caduc (contrairement à s'emparer par exemple dont le "se" est persistant) ; par conséquent il faudrait lui appliquer la règle du cod et l'astuce qui consiste à remplacer l'auxiliaire être par avoir :

Ils ont aperçu QUI ou QUOI ? Réponse : se !

Donc il faut écrire ils se sont aperçus de loin.

Mais dans s'apercevoir de il semblerait que le pronom réfléchi fût inanalysable (in- privatif ! ). C'est pourquoi il faudrait accorder avec le sujet dans tous les cas. Mais aucune grammaire (ô désespoir ! ) n'aborde la question de s'apercevoir que. Si l'on recourt à la bonne vieille astuce du remplacement des auxiliaires, on obtient le résultat suivant :

Ils ont aperçu QUOI ?
Réponse : le fait que la valise a disparu.

On serait dans le même cas, mutatis mutandis, qu'avec "se rendre compte de/que", où "compte" joue le rôle de cod de service et où "se" est une sorte de coi ou de complément de "bénéficiaire de la perception".

Ils se sont aperçu que la règle des verbes pronominaux était un vrai casse-tête gaulois.

Voilà comment j'analyse rationnellement la situation.

J'ajoute que l'écrivain en question est professeur au collège de France et linguiste réputé...

Je possède la Grammaire de l'Académie française (Édition Firmin-Didot, 1932), où il est écrit : « L'usage seul, et non la logique, a décidé que le participe des verbes se rire, se plaire est toujours invariable, tandis que le participe des verbes s'apercevoir, s'aviser, se taire s'accorde toujours avec le sujet :
Ils se sont ri de votre chagrin. Ils se sont aperçus de votre chagrin.
Elle s'est plu à vous contrarier. Elle s'est avisée de vous contrarier.
Ils se sont tus. »

angeloï · Message par **angeloï** » sam. 01 août 2009, 10:03

Jacques-André-Albert a écrit :Je possède la Grammaire de l'Académie française (Édition Firmin-Didot, 1932), où il est écrit : « L'usage seul, et non la logique, a décidé que le participe des verbes se rire, se plaire est toujours invariable, tandis que le participe des verbes s'apercevoir, s'aviser, se taire s'accorde toujours avec le sujet :
Ils se sont ri de votre chagrin. Ils se sont aperçus de votre chagrin.
Elle s'est plu à vous contrarier. Elle s'est avisée de vous contrarier.
Ils se sont tus. »

Oui, nous sommes bien d'accord sur la manière d'accorder le participe dans le cas de "s'apercevoir de", mais "s'apercevoir que" me semble différent.

En tout cas, une recherche sur Gougueule montre que la majorité des usagers penche pour l'accord avec le sujet.

Pour moi, c'est clair : « le participe des verbes s'apercevoir, s'aviser, se taire s'accorde toujours avec le sujet » est sans équivoque et englobe s'apercevoir de et s'apercevoir que.

Message par **Perkele** » sam. 01 août 2009, 10:30

Pour moi c'est clair aussi : quand le pronom n'est ni COD, ni COI j'accorde avec le sujet. :P

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 01 août 2009, 11:59

Jacques-André-Albert a écrit :Je possède la Grammaire de l'Académie française (Édition Firmin-Didot, 1932), où il est écrit : « L'usage seul, et non la logique, a décidé que le participe des verbes se rire, se plaire est toujours invariable[/i] »

Ah, mais voilà une question que j'avais soulevée il y a quelques mois, et à laquelle je n'ai pas eu de réponse ! Idem avec se plaire : pourquoi ils se sont plu (déplu, complu) dans cette situation, sans l'accord ? Vous apportez la lumière : aucune logique, c'est un usage. Et un usage que je trouve contestable.

Invité · Message par **Invité** » ven. 07 août 2009, 16:09

J'ai un problème similaire, me semble-t-il. Je bloque depuis 10 minutes sur le bout de phrase que voici :

"...ceux qui se sont le plus distingués..."

Et j'avoue que j'hésite, j'hésite... Je ne "sens" pas l'accord du participe passé, mais il me semble que rien ne s'y oppose pourtant.

Faut-il tout simplement ranger "se distinguer" parmi les verbes catégorisés par Angeloï ?

Quelqu'un pour éclairer ma lanterne ? ^^

Jacques · Message par **Jacques** » ven. 07 août 2009, 16:57

Ils se sont distingués : nous avons là un verbe pronominal réfléchi, et dans ce cas il n'y a pas de difficulté, l'accord est obligatoire, le sujet renvoie l'action sur lui-même : ils ont distingué qui ? Se, c'est-à-dire eux-mêmes.