Accord du pp de s'apercevoir

Message par **Perkele** » sam. 08 août 2009, 7:06

Et selon le raisonnement dont je parlais plus haut, SE étant complément d'objet, j'accorde avec le COD s'il est placé avant.

Et c'est le cas, puisque le complément d'objet SE est un complément d'objet direct. Et que de toute évidence il est placé avant le participe à accorder.

Message par **Claude** » sam. 08 août 2009, 7:33

Hermelyn a écrit :"...ceux qui se sont le plus distingués..."

Et j'avoue que j'hésite, j'hésite... Je ne "sens" pas l'accord du participe passé, mais il me semble que rien ne s'y oppose pourtant....

N'est-ce pas le plus avec son aspect singulier qui vous a fait hésiter ?

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 08 août 2009, 7:40

Il est bon, Claude, d'appeler l'attention sur le superlatif le plus, en mettant en garde contre la faute de plus en plus fréquente qui consiste à dire les plus.

Message par **Claude** » sam. 08 août 2009, 8:19

Jacques a écrit :Il est bon, Claude, d'appeler l'attention sur le superlatif le plus, en mettant en garde contre la faute de plus en plus fréquente qui consiste à dire les plus.

Oui ! Probablement par confusion avec Ceux qui sont les plus distingués.

Message par **Perkele** » sam. 08 août 2009, 9:30

Oui, nous avons parfois un accord intentionnel :

Ceux qui étaient le plus favorables : ceux qui étaient favorables au plus haut degré (favorables le plus)

Ceux qui étaient les plus favorables : certains étaient plus favorables que les autres.

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 08 août 2009, 10:48

Cette distinction n'est pas perçue par un grand nombre de gens, même ceux qui sont censés s'exprimer correctement parce qu'ils s'adressent au public.
C'est pareil avec des plus, des moins, des mieux, qui peuvent s'interpréter de la même façon :
– lorsqu'elle fait ses devoirs, Mireille est des plus appliquée (extrêmement appliquée) ;
– il y a quatorze filles dans la classe, et Mireille est des plus appliquées (parmi les plus appliquées, au nombre des plus appliquées).

Invité · Message par **Invité** » sam. 08 août 2009, 10:52

Soit : vous m'enlevez une épine du pied (ou de la langue) et je laisse la phrase telle quelle. Mille mercis !

Claude, c'est par rapport à "se" que je bloquais, je crois, plutôt que par rapport à "le plus". En tous cas la simplicité l'emporte sur ma, heu... paranoïa grammaticale, puisqu'il suffit donc d'accorder normalement le participe. Tant mieux pour moi ^^

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 08 août 2009, 12:27

La paranoïa grammaticale, c'est un peu notre lot à tous, car nous nous interrogeons constamment sur l'orthodoxie des mots, des formules, des constructions, et sur la manière de les écrire.
Dans ce cas, c'est plutôt une qualité. Il y a des gens qui ne se posent pas de questions et qui commettent les pires fautes sans vergogne et sans scrupules.
Prenons simplement cette phrase entendue hier à la télévision : « Ces équipements permettent de mettre des enfants dans des lits adultes ». Voilà à quelles inepties nous conduit la détestable manie de ne plus utiliser les prépositions dans les constructions où elles sont pourtant obligatoires

Anne · Message par **Anne** » sam. 08 août 2009, 12:53

Jacques a écrit :Il est bon, Claude, d'appeler l'attention sur le superlatif le plus, en mettant en garde contre la faute de plus en plus fréquente qui consiste à dire les plus.

Je suis heureuse que la question soit soulevée : un jour, j'ai demandé au boulanger une baguette le moins cuite possible, et il a cru bon de me corriger : "LA moins cuite possible ?".
Racontant l'anecdote autour de moi, je n'ai trouvé personne qui soit d'accord avec moi et ne prenne pas le parti du boulanger.

Invité · Message par **Invité** » sam. 08 août 2009, 13:06

Je serais tenté de soutenir que les deux se disent, comme dans l'exemple de Perkele :

Perkele, un peu plus haut a écrit :Ceux qui étaient le plus favorables : ceux qui étaient favorables au plus haut degré (favorables le plus)

Ceux qui étaient les plus favorables : certains étaient plus favorables que les autres.

Ainsi nous aurions "le" dans le sens de "le moins de cuisson", mais aussi "la" dans le sens de "comparé aux autres baguettes".

Mais étant donné qu'à force de lire les fautes des autres sur le net et dans des copies, ou même à force d'en entendre, je commence à faire moi-même des fautes à la chaîne, je me garderais bien d'affirmer quoi que ce soit ^^"

Jacques a écrit :« Ces équipements permettent de mettre des enfants dans des lits adultes »

C'est le genre d'expression que je rencontre souvent, en effet. A force, elle me fait un peu penser à la fusion de mots possible dans la langue allemande (j'ai oublié comment on appelle ça) : ici, il faudrait en fait parler de "lits-adultes", ce qui serait en définitive une sorte de contraction qui deviendrait presque, je crois, un néologisme acceptable... mais peut-être suis-je trop clément envers les dérives de la langue.

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 08 août 2009, 15:16

Anne a écrit :
Jacques a écrit :Il est bon, Claude, d'appeler l'attention sur le superlatif le plus, en mettant en garde contre la faute de plus en plus fréquente qui consiste à dire les plus.
Je suis heureuse que la question soit soulevée : un jour, j'ai demandé au boulanger une baguette le moins cuite possible, et il a cru bon de me corriger : "LA moins cuite possible ?".
Racontant l'anecdote autour de moi, je n'ai trouvé personne qui soit d'accord avec moi et ne prenne pas le parti du boulanger.

Dans ce cas on peut envisager les deux :
– le moins cuite possible = cuite le moins possible ; qui ait subi le moins possible de cuisson ;
– la moins cuite possible = la moins cuite qu'il est possible de trouver parmi toutes celles que vous avez.
Rhétoriquement, si nous réfléchissons il y a une nuance de sens. Pratiquement il est inutile de d'y attarder. L'accord d'intention s'exerce, mais il est recommandé de suivre celui qui risque de choquer le moins et vous épargnera des discussions. Bien des gens réagiront comme votre boulanger, parce que l'analyse linguistique n'est pas incluse dans leurs préoccupations. La preuve, vos proches ne vous ont pas approuvée.

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 08 août 2009, 15:23

Hermelyn a écrit :

Jacques a écrit :« Ces équipements permettent de mettre des enfants dans des lits adultes »
C'est le genre d'expression que je rencontre souvent, en effet. A force, elle me fait un peu penser à la fusion de mots possible dans la langue allemande (j'ai oublié comment on appelle ça) : ici, il faudrait en fait parler de "lits-adultes", ce qui serait en définitive une sorte de contraction qui deviendrait presque, je crois, un néologisme acceptable... mais peut-être suis-je trop clément envers les dérives de la langue.

Il y a des lits pour enfants et des lits pour adultes, ou encore des lits d'enfants et des lits d'adultes. Dans ces exemples, enfants et adultes sont les compléments du mot lits, et le trait d'union ne crée pas de lien nom/complément de nom, il crée seulement un mot composé sans aucune logique grammaticale.

Invité · Message par **Invité** » sam. 08 août 2009, 15:40

Oui, je suis tout à fait d'accord : je n'ai d'ailleurs pas dit que c'était juste, mais que nous pouvions voir cela comme étant une évolution du langage dans le sens d'une réduction aux mots-clefs. Une sorte de langage technique, en somme, se cantonnant à "l'essentiel", si je puis dire. Cela n'implique pas la logique, mais l'usage. C'est un peu comme "évènement" : c'est faux du point de vue orthographique, mais ça rentre dans les mœurs, ce qui est encore le plus solide moyen pour un mot ou une expression de s'imposer dans une langue.

Je ne faisais évidemment référence à aucune règle "académique" : j'aurais, au reste, été bien en peine d'en trouver une ^^

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 08 août 2009, 16:00

En ce qui concerne évènement, cette graphie fait partie des régularisations orthographiques proposées par le Conseil supérieur de la langue française, acceptées par l'Académie française, et publiées au Journal officiel du 6 décembre 1990.

Mon vieux Petit Robert, antérieur à 1990, ne connaissait que l'orthographe événement, mais indiquait bien que le deuxième e devait se prononcer è. Voyez d'ailleurs l'avis de Littré :

ÉVÉNEMENT (é-vè-ne-man), s. m.
C'est précisément pour rendre l'écriture conforme à la prononciation que l'Académie la recommande désormais. Il faut oublier événement.

Invité · Message par **Invité** » sam. 08 août 2009, 17:42

Bah, j'ai toujours cru que c'était une faute entrée dans le langage : ça m'apprendra à vouloir parler. Pardon et... merci !

(Et ça m'apprendra aussi à faire confiance à l'éducation donnée par ma mère...

)