Petit désaccord

Invité · Message par **Invité** » ven. 18 sept. 2009, 16:04

bonjour à tous,
Dans le cadre professionnel, nous utilisons toujours la première personne du pluriel quand nous établissons divers documents. J'ai toujours mis le singulier après le "nous" mais mon supérieur souhaite que je mette un "s". Voici l'exemple:
"Nous soussigné, ludo X, ......
Nous sommes destinataire d'un document......".
Pour ma part, je ne mets pas de "s" à "destinataire" mais mon patron souhaite que j'en mette un.
Qui a raison? merci de votre aide.
Voir le profil de l'utilisateur

Invité · Message par **Invité** » ven. 18 sept. 2009, 16:19

Le Petit Robert indique :
(3e personne = il, elle) S'emploie lorsque la personne qui parle (avocat, notaire) le fait en tant que représentant des intérêts d'une personne (pluriel normal de l'adjectif et du participe passé).
Dans le cas d'un pluriel de modestie ou de majesté, l'accord se ferait avec le vrai sujet : (une reine) Nous sommes étonnée de cette décision.
Pour une deuxième personne en signe d'intérêt, d'affection, l'accord suit les mêmes règles : (parlant à madame la baronne) Alors, nous sommes contente ?

Sur ces bases que je découvre, je donnerais raison à votre employeur mais j'attends des avis plus éclairés.

Jacques · Message par **Jacques** » ven. 18 sept. 2009, 16:20

Il faut savoir qui s'exprime : si c'est la société, il faut accorder au pluriel, car une société est une personne morale regroupant plusieurs personnes physiques, et il s'agit alors d'un nous pluriel, collectif.
Le nous commandant le singulier est un nous dit « de majesté », parce qu'il prend naissance dans l'Antiquité romaine, et l'empereur parlait ainsi de lui-même. Il représente une seule personne. Il est réservé aux papes, aux rois et aux empereurs, mais j'ai entendu à la télévision bien des souverains parler en disant je, et les papes modernes font de même. Il est tombé en désuétude.
Quand vous écrivez Nous soussigné Ludo X... vous vous exprimez au nom d'une personne unique, vous-même, je suppose, et là vous commettez une énorme erreur et passez pour outrageusement prétentieux. Vous devez écrire Je soussigné, Ludo X... et de même Je suis destinataire...
Votre patron a donc raison.

Gaétan, nos réponses se sont croisées à quelques secondes près.

Anne · Message par **Anne** » ven. 18 sept. 2009, 21:18

Il s'agit là du pluriel de modestie. Il ne semble pas tombé en désuétude, puisque l'entreprise de Ludo l'emploie.
Quand j'étais au lycée, on nous recommandait d'employer ce "nous" à la place de "je" dans les dissertations.
Marcel Pagnol l'emploie aussi dans ses "Notes sur le rire" (exemple le plus récent dans ma mémoire). Malheureusement je n'y ai pas retrouvé d'exemple d'accord.

Mais d'après le Robert, cité par Gaëtan :

Dans le cas d'un pluriel de modestie ou de majesté, l'accord se ferait avec le vrai sujet

C'est donc Ludo qui a raison, et non son supérieur, en ne mettant pas destinataire au pluriel, puisque le "nous" le désigne, lui seul.

Jacques · Message par **Jacques** » ven. 18 sept. 2009, 21:42

Il ne s'agit pas d'un pluriel de modestie : une entreprise commerciale, industrielle ou financière n'a pas recours à ce genre d'artifice. Pendant toute ma carrière professionnelle, j'ai rédigé des quantités de lettres, contrôlé et paraphé celles de mes subordonnés et reçu d'établissements financiers beaucoup, vraiment beaucoup de courrier. La pratique est partout la même : nous c'est la société, c'est-à-dire une personne morale pluraliste, et c'est le NOUS collectif, qui commande l'accord au pluriel. Le nous de modestie n'est pas en usage dans la correspondance commerciale.
Si un salarié de la société s'exprime en son nom personnel, il écrira je ; s'il s'exprime au nom de la société, il écrira nous et l'accordera au pluriel. Et là je suis catégorique, parce que je bénéficie d'une longue expérience en la matière et d'une pratique qui a fait de moi un quasi-professionnel de la correspondance.
Et je réitère ce que j'ai dit : Ludo ne peut pas écrire nous en parlant de lui-même dans une lettre commerciale. Cela ne se fait qu'en littérature ou dans la rédaction d'un article plus ou moins littéraire.
J'ajoute qu'avant d'entrer dans la vie professionnelle, j'ai reçu une bonne formation à la correspondance commerciale, qui était au programme de mes cours. Et là, déjà, on nous enseignait à utiliser un nous collectif au pluriel.

Bernard_M · Message par **Bernard_M** » sam. 19 sept. 2009, 5:50

Jacques, qui sait ce dont il parle, a écrit :[...]Si un salarié de la société s'exprime en son nom personnel, il écrira je ; s'il s'exprime au nom de la société, il écrira nous et l'accordera au pluriel.[...]

La formulation je soussigné s'emploie essentiellement dans les correspondances officielles, dites aussi de service, relevant du langage administratif et/ou commercial.
L'avis de Jacques est indiscutable et j'abonde dans son sens.
S'agissant d'une correspondance de service, celle-ci répond à des règles qui n'ont rien à voir avec les règles du style littéraire ou celles d'une correspondance privée. La correspondance de service est, par principe, impersonnelle et si une personne parle en son propre nom, elle utilisera la première personne du singulier et non du pluriel et appliquera pour les accords les règles grammaticales habituelles.

- Je soussigné, (nom prénom) Ludo X., éventuellement (fonction) agissant en qualité de …, suis destinataire d'un document ...
- Je soussignée, Mathilde X., fille de Léon X., suis reconnaissante à …
- Les soussignés Alain X., Bernard Y. et Claudine Z., notaires associés déclarent que …
- Nous soussignés, Alain X., Bernard Y. et Claudine Z., notaires associés, sommes destinataires du document et déclarons que ...

Ces considérations sur les règles de la correspondance administrative, me font penser à une autre discussion qui avait été initiée sur ce forum. Mais il s'agissait alors de l'usage des formules de politesse ou de courtoisie dans le cadre de la correspondance privée. Distinguer la correspondance officielle de la correspondance privée apparaît dès lors comme une nécessité pour éviter le mélange des genres. Cette question est-elle abordée dans les programmes des différentes formations professionnelles ?

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 19 sept. 2009, 7:45

C'est dame Perkele qui répondra à votre dernière question, puisqu'elle enseigne l'art de la correspondance au personnel administratif et, je crois, principalement à celui de la fonction publique. J'ajoute qu'elle a publié quelques livres sur le sujet, que j'ai lus parce qu'elle m'en avait envoyé des exemplaires à titre gratuit. Mais comme elle est itinérante dans son métier, nous devrons attendre son retour.
P.S. : je n'ai jamais écrit que le nous de modestie n'est plus en usage. J'ai parlé du nous de majesté, réservé aux papes et aux souverains, et souligné que ceux-ci n'y ont plus recours dans l'expression orale. Il va de soi qu'ils l'emploient dans les écrits officiels, tout comme certaines professions, surtout juridiques. Et encore ! Il y a deux ans j'ai fait dresser un état des lieux par un huissier, qui a rédigé son rapport à la première personne du singulier.

Anne · Message par **Anne** » sam. 19 sept. 2009, 10:27

Excusez-moi, Jacques. Vous savez de quoi vous parlez et je vous donne raison.
La question ne semble donc pas être une question grammaticale, mais juste une confusion chez Ludo, qui voudrait parler en son nom, tout en utilisant le nous, alors que son patron souhaite qu'il s'exprime au nom de l'entreprise, donc au pluriel. En ce cas, le "Nous, soussigné Ludo X" devrait être plutôt "Nous, soussignés Ludo X, Bernard Y, etc", ou alors "Nous, entreprise Machin".

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 19 sept. 2009, 11:19

Vous avez bien compris. Ces histoires sont quelque peu délicates, et je comprends qu'un non-spécialiste s'y perde.
Bernard a judicieusement appelé notre attention sur la différence entre littérature, correspondance privée et correspondance commerciale ou administrative. Nous avons affaire là à différents types de langage que des personnes non initiées ne peuvent facilement démêler.
La question aurait été plus à sa place dans Rhétorique et stylistique car, comme vous le remarquez avec bon sens, elle n'a rien à voir avec la grammaire.

Invité · Message par **Invité** » sam. 19 sept. 2009, 13:24

Merci de l'intérêt porté à ma demande.
Jacques, je rebondis sur le fait que je sois "préentieux" dans ma correspondance loin de là et je vais être plus explicite dans le pourquoi de cet usage.
J'appartiens à une institution dite "vieille dame", la Gendarmerie Nationale. Lors de la rédaction des divers procès-verbaux, nous écrivons en introduction:
"Nous, soussigné, GRADE PRENOM NOM, Officier de Police Judiciaire, en résidence à ....rapportons les opérations suivantes:
Ce jour, XXX, nous sommes destinataire.....".
J'espère avoir été plus clair et attends vos réponses.
Ludo

Message par **Claude** » sam. 19 sept. 2009, 13:30

ludo81100 a écrit :..."Nous, soussigné, GRADE PRENOM NOM, Officier de Police Judiciaire, en résidence à ...

Vu les articles 16 à 19 et 74...

Bernard_M · Message par **Bernard_M** » sam. 19 sept. 2009, 14:18

ludo81100 a écrit :[...]J'appartiens à une institution dite "vieille dame", la Gendarmerie Nationale.[...]

Alors cela s'explique et vous auriez du commencer par cette remarque en note liminaire !
En se reportant au cadre du document réglementaire ( exemple1, exemple 2, exemple 3), on peut risquer une explication.
Le Nous n'a dès lors plus cette connotation péjorative, puisqu'il représente le signataire ou les signataires dudit document, agissant en qualité de représentant de l'autorité de l'État et non plus dans une démarche personnelle.
C'est donc un Nous très formel qui autorise un singulier dans la mesure où il n'y a qu'une seule personne qui soussigne l'acte en question. L'absence de s à soussigné et à destinataire paraît donc acceptable dans ce cadre bien particulier (et soussignée pour la «gendarmette»). C'est peut-être d'ailleurs pour cela qu'il a été placé entre parenthèses.
Dans ces conditions, difficile d'accepter l'article un du règlement stipulant que le chef a toujours raison !

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 19 sept. 2009, 15:05

ludo81100 a écrit :Merci de l'intérêt porté à ma demande.
Jacques, je rebondis sur le fait que je sois "préentieux" dans ma correspondance loin de là et je vais être plus explicite dans le pourquoi de cet usage.
J'appartiens à une institution dite "vieille dame", la Gendarmerie Nationale. Lors de la rédaction des divers procès-verbaux, nous écrivons en introduction:
"Nous, soussigné, GRADE PRENOM NOM, Officier de Police Judiciaire, en résidence à ....rapportons les opérations suivantes:
Ce jour, XXX, nous sommes destinataire.....".
J'espère avoir été plus clair et attends vos réponses.
Ludo

Je ne vous ai pas qualifié de prétentieux, j'ai dit que si vous utilisiez le nous de majesté en parlant en votre nom vous passeriez pour prétentieux, parce que votre question laissait penser que vous travailliez dans une entreprise commerciale. Je connais un peu le milieu parce que j'ai épousé une fille de gendarme.
La réponse à votre demande eût été tout autre si vous aviez précisé qu'il s'agissait de rapports de gendarmerie, car un gendarme représente la loi, et s'exprime au nom de l'entité juridique, des institutions. À ce titre, tout comme les officiers de justice, il emploie le nous singulier : Nous soussigné X, gendarme ou huissier de justice ou autre, nous sommes rendu (au singulier) à... et avons constaté ce qui suit : .............. C'est probablement ainsi que mon beau-père écrivait dans ses procès-verbaux. Je suppose que mon fils, qui est policier, pratique de même quand il rédige un rapport. Claude, ancien gendarme, nous éclairera peut-être sur ce point.
Et là c'est vous qui avez raison, vous devez appliquer le masculin singulier. Ce n'est ni un nous de modestie, ni un nous de majesté, mais la représentation impersonnelle d'une institution officielle.

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 19 sept. 2009, 15:21

Bernard, je n'avais pas vu votre réponse, mais nous avons des avis concordants.
En foi de quoi nous, Jacques, administrateur de ce forum, vous décernons la distinction d'homme de bon sens.

Bernard_M · Message par **Bernard_M** » sam. 19 sept. 2009, 15:24

Et comme beaucoup de choses finissent en chanson,

Mis sur la piste par le mot que Jacques qui a écrit :[...]La réponse à votre demande eût été tout autre si vous aviez précisé qu'il s'agissait de rapports de gendarmerie,[...]

je pose cette question : La taca taca tac tac tiqu' du gendarme... ne serait-ce pas de bien observer sans se fair' remarquer et d'être toujours là quand on ne l'attend pas ? Comme il est dit dans les paroles d'un grand classique musical.