eclairez moi s'il vous plait...

[Jacques]

Il me semble qu'avec le point-virgule il y a deux propositions indépendantes, car le point virgule marque une interruption qui a presque même valeur qu'un point. Mais avec une virgule, on comprend que la phrase continue et que la seconde formulation est une conséquence de la première.
Le chat n'est pas là ; les souris dansent, ce n'est pas la même chose que Le chat n'est pas là, les souris dansent.

[Klausinski]

Je mets mon grain de sel un peu tardivement (je m'étais absenté quelque temps). Ces deux propositions ne sont pas des indépendantes, car il y a ellipse de la conjonction de subordination « quand » : quand le chat n'est pas là, les souris chantent (c'est plutôt rare pour des souris).

Qu’elles soient séparées par une virgule ou un point-virgule, les deux propositions sont indépendantes car elles peuvent chacune constituer une phrase suffisante et sensée. Ce n’est pas parce qu’on peut établir un lieu implicite entre les deux propositions que l’une d’elles est une subordonnée. C’est simplement de la juxtaposition. Si pour chaque cas de juxtaposition, on cherchait les liens logiques implicites, on finirait par en trouver, et on analyserait toutes les propositions juxtaposées comme des cas de subordination.

[Jacques]

Je me fie à cette opinion, car franchement l'analyse logique n'est pas mon fort. À l'école on nous en faisait faire sans rien nous expliquer, et je suis resté bloqué sur un mystère non éclairci. Apprendre sans comprendre, c'était un peu le système de la première moitié du siècle dernier. C'est donc noté, j'y verrai un peu plus clair.

[polux62]

Mince alors, moi qui commençait à y voir plus clair, tout se complique à nouveau... Je savais qu'il pouvait y avoir ellipse du sujet ou du verbe mais maintenant de "quand"... Mais alors pourquoi ne pas dire qu'il y a ellipse de car et que l'on a deux propositions indépendantes coordonnées?

[Jacques]

On ne peut pas dire Le chat n'est pas là car les souris dansent mais plutôt Les souris dansent car le chat n'est pas là, où car a le sens de parce que. Et Marco a expliqué que les conjonctions car, donc, et, mais, ni, or, ou introduisent des subordonnées ; elle ne pourraient donc pas introduire une indépendante.

[Klausinski]

On ne peut pas dire Le chat n'est pas là car les souris dansent mais plutôt Les souris dansent car le chat n'est pas là, où car a le sens de parce que. Et Marco a expliqué que les conjonctions car, donc, et, mais, ni, or, ou introduisent des subordonnées ; elle ne pourraient donc pas introduire une indépendante.

Je ne suis pas d’accord avec cette interprétation, Jacques. Les propositions coordonnées sont indépendantes. La Grammaire méthodique du français, un ouvrage de référence, indique clairement que les cas de juxtaposition ou de coordination s’opposent aux cas de subordination : elles gardent « leur autonomie syntaxique (et parfois énonciative), contrairement aux proposition subordonnées dont la forme est soumise à des contraintes syntaxiques, temporelles et modales imposées par l’élément dont elles dépendent. »

[Jacques]

Avec quoi n'êtes-vous pas d'accord ? Voulez-vous dire que les conjonctions citées peuvent introduire des indépendantes ? De ce que dit Marco j'ai déduit qu'elles introduisent toujours des subordonnées.

[Marco]

Je crois, Klausinski, que Jacques a simplement fait une faute d’étourderie, puisque j’ai dit à la page précédente que mais, ou, et, donc, or, ni, car introduisent une coordonnée. Donc, comme vous le dites, il s’agit de propositions indépendantes.

[Marco]

Jacques, voyez ici.

[Jacques]

Vous avez mis le doigt sur l'erreur Marco, j'ai confondu coordonnée et subordonnée. Cependant je me rappelle les souvenirs d'école primaire. On nous enseignait qu'il existait deux sortes de subordonnées, les subordonnées relatives introduites par un pronom relatif (qui, que, quoi, dont, ou, lequel, etc.), et les subordonnées conjonctives introduites par une conjonction de subordination (car, donc, et, mais, ni, or, ou).

[Claude]

Je crois que Jacques a besoin de se reposer ; les conjonctions de subordination sont que, quand, si, comme, lorsque, quoique, dès que, afin que, pour que, pendant que...

[Jacques]

J'avais surtout besoin de rafraîchir mes connaissances. Il est vrai que la dernière fois où j'en ai entendu parler c'était en mai 1951. Je crois que j'ai trouvé :
– propositions coordonnées avec les conjonctions de coordination car, donc, et, mais, ni, or, ou
– subordonnées relatives avec les pronoms relatifs qui, que, quoi, dont, où, lequel...
– subordonnées conjonctives avec les conjonctions de subordination quand, que, comme, si, afin que, dès que, lorsque, parce que, puisque
Cette fois je pense que c'est bon.

[Claude]

Oui Jacques ! c'est parfait.
Curieusement, je n'ai pas de souvenir scolaire des propositions coordonnées alors que je maîtrisais bien les deux autres. Est-il possible que ce cas n'ait pas été enseigné à cette époque ? Ou alors l'attention était particulièrement attirée sur les deux autres.

Avis à la population : Y aurait-il d'autres cotélépapoteurs d'un certain âge dans mon cas ?

[Marco]

Vous avez pourtant bon souvenir de « Mais où est donc Ornicar ». :D

[Perkele]

Oui Jacques ! c'est parfait.
Curieusement, je n'ai pas de souvenir scolaire des propositions coordonnées alors que je maîtrisais bien les deux autres. Est-il possible que ce cas n'ait pas été enseigné à cette époque ? Ou alors l'attention était particulièrement attirée sur les deux autres.

Avis à la population : Y aurait-il d'autres cotélépapoteurs d'un certain âge dans mon cas ?

Vous deviez avoir la grippe la semaine où cette leçon a été donnée...