Bonjour!

Invité · Message par **Invité** » mer. 16 juin 2010, 14:20

D'abord, je vous prie d'excuser mon ortographe car je compose ce message depuis un clavier anglais qui ne comporte pas d'accents.

Ma question est au sujet de l'adverbe "dernier".

Ma compagne, francophone mais de langue maternelle anglaise, est convaincue que dans l'exemple suivant, l'utilisation de "dernier" est correcte:

"Dans ton email dernier, tu as ecrit que..."

Je l'ai corrigee en precisant qu'il fallait ecrire

"Dans ton dernier email, tu as ecrit que... " (le francais est ma langue maternelle ainsi que l'anglais)

Selon elle, le principe selon lequel le sens de "dernier" varie selon qu'il soit place avant ou apres le nom dicte que son utilisation est correcte. Exemple:

"L'annee derniere, nous avons peu voyage"

"La derniere annee de mes etudes"

Vous me suivez? Logiquement, je vois pourquoi elle voudrait ecrire "l'email dernier" pour signifier "le dernier en date" plutot que "l'ultime", mais elle persiste a croire qu'elle a raison. Etant francophone depuis toujours, je sais tres bien que "email dernier" sonne tres bizarre, voire incorrect. Y a-t-il une regle, un principe de grammaire que je pourrais invoquer pour la convaincre?

Merci d'avance....

Jacques · Message par **Jacques** » mer. 16 juin 2010, 18:22

Bonjour,
D'après les références que j'ai, dernier postposé s'utilise pour une référence à une date : la semaine dernière, le mois dernier, l'année dernière. Hormis ces situations concernant des dates, l'adjectif doit toujours se mettre devant.
E-mail ou email est un anglicisme, on doit dire courriel ou message. Il est absolument obligatoire de dire ton dernier message ; ton message dernier n'est pas envisageable.
En poésie ou en grande littérature, dernier peut être postposé mais en dehors de ces situations littéraires spéciales ce n'est pas possible.

Anne · Message par **Anne** » mer. 16 juin 2010, 21:35

C'est prochain qui change de sens selon qu'on le met avant ou après le mot :
Mon prochain voyage est celui que je ferai en premier dans l'avenir.
Mon voyage prochain est celui que je ferai prochainement.

Jacques · Message par **Jacques** » mer. 16 juin 2010, 21:50

Bien raisonné ! J'ai cherché dans Bordas, et pour dernier, d'après lui, il n'y aurait pas ces deux mêmes possibilités.
Il y a d'autres exemples de changement de sens selon la place de l'adjectif :
Il met sa propre chemise (la sienne)
Il met sa chemise propre (celle qui a été lavée) ; cependant, en Belgique, dans ce dernier cas c'est aussi sa propre chemise.

angeloï · Message par **angeloï** » jeu. 17 juin 2010, 2:19

Jacques a écrit :Bien raisonné ! J'ai cherché dans Bordas, et pour dernier, d'après lui, il n'y aurait pas ces deux mêmes possibilités.
Il y a d'autres exemples de changement de sens selon la place de l'adjectif :
Il met sa propre chemise (la sienne)
Il met sa chemise propre (celle qui a été lavée) ; cependant, en Belgique, dans ce dernier cas c'est aussi sa propre chemise.

En Belgique ? Pas à Tournai en tout cas

Jacques · Message par **Jacques** » jeu. 17 juin 2010, 7:33

angeloï a écrit :
Jacques a écrit :Bien raisonné ! J'ai cherché dans Bordas, et pour dernier, d'après lui, il n'y aurait pas ces deux mêmes possibilités.
Il y a d'autres exemples de changement de sens selon la place de l'adjectif :
Il met sa propre chemise (la sienne)
Il met sa chemise propre (celle qui a été lavée) ; cependant, en Belgique, dans ce dernier cas c'est aussi sa propre chemise.
En Belgique ? Pas à Tournai en tout cas

À Gilly, près de Charleroi. La pratique de l'adjectif antéposé y était fréquente, comme en français ancien : un petit noir chapeau, une bête fille, une propre serviette, des neuves chaussures... Dans ma famille aussi, du côté de Huy.

Brazilian dude · Message par **Brazilian dude** » jeu. 17 juin 2010, 7:47

Je ne sais pas si c'est un bon argument, mais VivelaFrance peut aussi dire à son amie que toutes les langues romanes mettent l'adjectif dernier (último, ultimo, darrer, ultim) dans l'exemple propos avant le nom pour se référer au plus récent. Il peut aussi lui rappeler que, bien que les langues romaines aient tendance à la collocation de l'adjectif après le nom dans la plupart des situations, cela ne touche pas tous les cas. Observez ce que j'ai mis en gras.

Jacques · Message par **Jacques** » jeu. 17 juin 2010, 8:17

En français jadis, comme dans les langues germanique, on mettait l'adjectif avant le nom. Maintenant il est généralement placé après, mais certains se mettent toujours avant, et il n'existe pas de règles pour définir les raisons de cette situation.
On dit un homme bon, mais un bon conseil, un bon gâteau, personne ne peut expliquer pourquoi. Pour dernier, le seul cas où on le met après, comme j'ai dit, c'est une référence de date : la semaine dernière, l 'année dernière (l'an dernier), le mois dernier. Comme vous expliiquez, Brazilian dude, on le met avant pour préciser que c'est celui qui est le plus récent et aussi celui qui vient à la fin. On dira que décembre est le dernier mois de l'année parce qu'il n'y en a pas d'autre après.

Message par **Claude** » jeu. 17 juin 2010, 8:21

Celui qui me vient toujours à l'esprit pour sa différence de sens est un homme grand et un grand homme.

Jacques · Message par **Jacques** » jeu. 17 juin 2010, 8:50

Claude a écrit :Celui qui me vient toujours à l'esprit pour sa différence de sens est un homme grand et un grand homme.

On peut encore citer un homme pauvre et un pauvre homme (qui peut très bien être riche).

Message par **Claude** » jeu. 17 juin 2010, 9:33

Il me semble que Wikipédia paraît fiable au sujet de la place de l'adjectif épithète ; cependant je n'arrive pas à copier le lien (j'étudie la question), alors je vous invite à gougueliser Syntaxe de l'adjectif en français - Wikipédia ; ce sera le premier lien de la page.

Message par **Perkele** » jeu. 17 juin 2010, 11:07

Jacques a écrit :
Claude a écrit :Celui qui me vient toujours à l'esprit pour sa différence de sens est un homme grand et un grand homme.
On peut encore citer un homme pauvre et un pauvre homme (qui peut très bien être riche).

Sans oublier un pauvre type qui n'est pas très intéressant.

Dame Vérone · Message par **Dame Vérone** » jeu. 17 juin 2010, 12:44

et un bonhomme qui n'est pas forcément bon, sauf... en pain d'épices !

Manni-Gédéon · Message par **Manni-Gédéon** » dim. 20 juin 2010, 17:50

Claude a écrit :Celui qui me vient toujours à l'esprit pour sa différence de sens est un homme grand et un grand homme.

Il y a aussi un curieux personnage et un personnage curieux.

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 20 juin 2010, 18:02

Là effectivement, nous avons deux sens très nettement différents. C'est intéressant.