Participe passé des verbes pronominaux

[Marco]

Oui, sans doute, Perkele, mais cette distinction est d’ordre purement orthographique et ne remplit aucune fonction désambiguïsante du point de vue grammatical. Tout le monde comprend bien que ce ne sont pas les airs qui jouent, avec ou sans S.

[Marco]

Juste pour confirmer la situation en Suisse romande, j’ai retrouvé une vieille brochure d’orthographe de 1982 produite par le Département de l’Instruction publique du canton de Neuchâtel. Dans le tableau qui récapitule les règles avec l’auxiliaire avoir on lit :

Suivi d’un infinitif sans préposition –> invariable :

Je les ai fait parler.
Elles ont entendu appeler.
Ce sont des scouts que j’ai vu défiler.

Ce n’est que plus tard, lorsque je me suis acheté le Grevisse (sans accent, c’est Jacques qui me l’a appris :D), que j’ai eu vent de la distinction toujours appliquée en France.

[Marco]

Ne m’en veuillez pas si je poursuis sur ce sujet, mais la simplification helvétique se fonde vraisemblablement sur l’arrêté du 26 février 1901, que je trouve à la fin de mon vieux Grevisse 9ème édition (c’est moi qui mets en gras) :

Pour le participe passé construit avec l’auxiliaire avoir, lorsque le participe passé est suivi, soit d’un infinitif, soit d’un participe présent ou passé, on tolérera qu’il reste invariable, quels que soient le genre et le nombre des compléments qui précèdent : Ex. : les fruits que je me suis laissé ou laissés prendre ; – les sauvages que l’on a trouvé ou trouvés errant dans les bois. Dans le cas où le participe passé est précédé d’une expression collective, on pourra à volonté le faire accorder avec le collectif ou avec son complément. Ex. : la foule d’hommes que j’ai vue ou vus.

[Invité]

Je lis toute la discussion et pourtant j'ai hésité à l'ouvrir: vieille haine envers l'accord du ppé, pas pour l'utiliser mais pour l'enseigner. Pendant 5 ans, je me suis arrangée avec une collègue pour qu'elle s'occupe de cela avec les élèves que je lui passais parce que j'y étais simplement allergique... L'an dernier j'ai utilisé la meme méthode que vous Marco, en commençant cependant par
1. auxiliaire avoir ou etre (et un "attention à avoir été etc, il s'agit de l'auxiliaire etre!)
puis
1a si etre...
1b si avoir le verbe a-t-il une structure avec COD ou COI?
1ba Avec COD, celui-ci est-il exprimé avant ou après
etc. etc.

Et pour les participes passé suivis d'un infinitif j'avoue que j'ai un faible pour la règle, ou pour sa formalisation, très mathématique et qui ne laisse guère d'ouvertures pour des exceptions mais... J'évite de l'enseigner parce que finalement, c'est vraiment si rare, si fou etc.

Vous parlez de l'italien Marco, et selon moi l'accord du participe passé en italien est un exemple typique des méandres de votre langue, un exemple à la fois si flou et si codifié: il est si difficile de trouver une définition nette des différentes possibilités et de leurs connotations respectives que je me suis rendue à l'évidence... Oublions cela!

[Perkele]

Juste pour confirmer la situation en Suisse romande, j’ai retrouvé une vieille brochure d’orthographe de 1982 produite par le Département de l’Instruction publique du canton de Neuchâtel. Dans le tableau qui récapitule les règles avec l’auxiliaire avoir on lit :

Suivi d’un infinitif sans préposition –> invariable :

Je les ai fait parler.
Elles ont entendu appeler.
Ce sont des scouts que j’ai vu défiler.

Ce n’est que plus tard, lorsque je me suis acheté le Grevisse (sans accent, c’est Jacques qui me l’a appris :D), que j’ai eu vent de la distinction toujours appliquée en France.

C'est bien connu, Marco, les Français sont nettement moins disciplinés que les Suisses.

[Brazilian dude]

(1) Ho mangiato una mela (mangiata sonne littéraire) ; La mela che ho mangiato (mangiata reste possible)
(2) Lucia si è lavata le mani (lavate, en accordant avec mani, est littéraire)

Quelle est la situation en espagnol et en portugais ?

Le participe reste invariable:
He comido una manzana/Hei comido uma maçã*.
Lucia se ha lavado las manos/Lúcia ha lavado as mãos*.

* Haver est possible mais sonne littéraire en portugais dans ce cas. On utilise plutôt ter (Tenho comido, tem lavado) au langage courant, mas ce temps-ci n'a pas la même signification qu'en espagnol, français et italien; pour nous c'est comme I have been eating an apple (c'est pour ça que le mieux serait: tenho comido maçãs - I have been eating apples, à moins qu'on ne soit si pauvre qu'on n'a qu'une pomme ) et Lucia has been washing her hands.

Brazilian dude

[Marco]

Merci de ces précisions, Brazilian. On se retrouve ici !

[Jacques]

Jacques, en Suisse romande on est allé encore plus loin : le participe passé suivi d’un infinitif est invariable. Point à la ligne. :D L’histoire des violonistes que j’ai entendus jouer et des airs que j’ai entendu jouer (remarquez : encore une distinction inaudible et parfaitement inutile) a passé à la trappe.

Après une courte absence de mon domicile, je reviens sur ce sujet. Vous avez bien de la chance de pouvoir obtenir au moins cela. En France on bataille à l'infini sur ces nuances, et je pencherais pour y sentir un certain masochisme grammatical. Le PP devrait être invariable devant un infinitif dans tous les cas.
Quand Perkele dit que les Français sont moins disciplinés que les Suisses, j'ajouterais "et que tous les autres peuples", car je crois qu'ils sont le peuple plus indiscipliné du monde. Sans vouloir commenter certains faits, nous en avons la preuve quotidienne.

[cyrano]

Vous savez comment un Allemand, un Anglais et un Français (mais on pourrait tout aussi bien dire un Belge) se comportent face à l'interdit?

Quand un Allemand voit une pelouse, il ne marche pas dessus, sauf si un panneau l'y autorise expressément, car pour dans la mentalité allemande, tout ce qui n'est pas explicitement permis est considéré comme défendu.

Quand un Anglais voit une pelouse, il marche dessus, sauf si un panneau le lui interdit expressément, car dans la mentalité anglaise, tout ce qui n'est pas explicitement défendu est considéré comme permis.

Et quand un Français voit une pelouse, il marche dessus, qu'il y ait ou non n'importe quel panneau!

Il y a beaucoup de profondeur dans cette petite anecdote...

[Jacques]

J'ajouterai que le Français marche dessus surtout s'il y a un panneau d'interdiction. Rappelez-vous l'histoire de Parmentier et de la pomme de terre !

[Claude]

Je n'ai pas résisté à l'envie de copier-coller un extrait de texte concernant Monsieur Parmentier :

...Mais tout le monde se méfie encore des pommes de terre, Parmentier va alors user d’un stratagème pour les faire découvrir. Les tubercules étant à maturité, le champ est gardé de jour par des hommes en armes. Tout le monde se demande bien ce qu’il y a de si important à garder. A la tombée de la nuit, les soldats se retirent et le peuple parisien se précipite pour « voler » les pommes de terre. Parmentier à gagné en partie son pari...

[Perkele]

Le même plan que pour faire manger sa soupe à un enfant.

Mais nous digressons encore. Marco ! ne tapez pas trop fort !

[Invité]

J'ajouterai que le Français marche dessus surtout s'il y a un panneau d'interdiction.

C'est vrai, Jacques ?

[brigitte]

Je me penche actuellement sur le problème (!) des verbes pronominaux.
Pour faire une tentative de page d'aide à l'usage de ceux qui, comme moi, ont un blocage énorme pour mémoriser une quelconque règle (je vous montrerai le résultat si j'y arrive !), j'aurais besoin d'une définition des verbes pronominaux passifs.
Plus précisément, j'aimerais connaître le moyen (sous forme d'exemple ou de question à se poser) de savoir à coup sûr si on a affaire à un verbe pronominal passif, ou pas.
J'ai regardé un grand nombre de documents, et... ça ne rentre pas...
La notion de "passivité" me dépasse. Auriez-vous un exemple "sûr" ?
Merci d'avance...
B.

[Marco]

Ces livres se sont bien vendus : verbe pronominal passif. Ce ne sont pas les livres qui vendent, et on peut dire Ces livres ont été bien vendus.

Je ne sais pas si ça vous éclaire…