Je pense que l'avis de JR a été mal interprété. Il a écrit : « Cette tournure me paraît fautive ». Ce n'est pas un jugement fondé sur la grammaire ou la syntaxe, mais une impression spontanée envers quelque chose qui dérange ; j'éprouve la même, instinctivement, et ne pourrai pas m'en départir.
Il s'agit en réalité d'un très ancien archaïsme. Plusieurs est apparu en 1050 sous la forme pluisur, selon Alain Rey, dans le syntagme li pluisur, « la plupart, le plus grand nombre ». Pluisur, « plusieurs » s'est par la suite détaché pour être employé seul, sans l'article.
Toujours selon lui, le syntagme n'aurait pas survécu à l'ancien français. On ne le trouve donc que chez des écrivains qui ont un faible pour les formes archaïsantes.
La question est : peut-on, dans la langue du XXIe siècle, considérer comme non fautive une forme qui date d'un millier d'années et n'est plus en usage depuis fort longtemps ? Cette question se pose pour bien d'autres pratiques. Nous avons déjà évoqué le cas de l'appartenance, jadis marquée par à, considéré de nos jours comme fautif et remplacé par de. On pourrait en trouver bien d'autres.
Les plusieurs
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Klausinski
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Et je vous remercie tous d'avoir exprimé votre sentiment sur cette tournure, c'était bien l'objet de ma question. J'étais curieux de savoir s'il elle apparaissait comme naturelle ou comme fautive. Au moins, je suis fixé sur ce point. Je sais maintenant, grâce à vous, qu'il vaut mieux, dans un contexte universitaire ou académique, se garder de l'employer.
Je suis d'ailleurs sensible à vos arguments, JR. Plusieurs semble faire double emploi avec les. Il n'en reste pas moins que je trouve à cette expression un certain charme. « Plusieurs » insiste peut-être plus sur la diversité que sur le nombre. Dire simplement «les aspects» ne nous donne pas à penser que ces aspects sont variés comme dire « les plusieurs apects ».
Je suis d'ailleurs sensible à vos arguments, JR. Plusieurs semble faire double emploi avec les. Il n'en reste pas moins que je trouve à cette expression un certain charme. « Plusieurs » insiste peut-être plus sur la diversité que sur le nombre. Dire simplement «les aspects» ne nous donne pas à penser que ces aspects sont variés comme dire « les plusieurs apects ».
« J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser, et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »
(Kafka, cité par Mauriac)
(Kafka, cité par Mauriac)
Je note 101 occurrences de les plusieurs dans le journal Le Monde, dont je vous propose quelques exemples ci-dessous.
Avant de venir en long reportage ici, je n’imaginais pas que la question du prix du lait était si compliquée, d’où les plusieurs billets que je lui ai consacrée. (19.08.2010)
Il n’y avait qu’un sanatorium dans le pays, et les plusieurs centaines de tuberculeux qu’il hébergeait s’en sont enfuis pour rejoindre les tentes… (11.03.2010)
A Wuhan, les chômeurs sont nombreux, la presse est très contrôlée, très conservatrice politiquement, les plusieurs candidats indépendants sont harcelés, frappés par la police récemment dans l’élection locale qui est en train de dérouler, bien que la présence de nombreux français. (28.10.2006)
Son crime n’est pas excusable et donc mérité punition, mais après les plusieurs années de prison qu’il ne manquera pas d’effectuer on peut lui pardonner. (11.08.2009)
On imagine le côté brulôt de l’ouvrage collectif rédigé par les plusieurs femmes de feu Oussama Ben Laden ! (06.11.2007)
Au passage cela lui assure une partie de son élection à travers les plusieurs millions d’électeurs de la droite chrétienne… (27.02.2007)
Je pense que ce tour ne peut être tenu pour fautif, étant donné qu’il est dans l’usage actuel, comme le prouvent les 101 exemples trouvés sur un journal d’une qualité certaine. On remarque qu’il est très souvent employé devant dizaines, centaines, milliers, etc.
Avant de venir en long reportage ici, je n’imaginais pas que la question du prix du lait était si compliquée, d’où les plusieurs billets que je lui ai consacrée. (19.08.2010)
Il n’y avait qu’un sanatorium dans le pays, et les plusieurs centaines de tuberculeux qu’il hébergeait s’en sont enfuis pour rejoindre les tentes… (11.03.2010)
A Wuhan, les chômeurs sont nombreux, la presse est très contrôlée, très conservatrice politiquement, les plusieurs candidats indépendants sont harcelés, frappés par la police récemment dans l’élection locale qui est en train de dérouler, bien que la présence de nombreux français. (28.10.2006)
Son crime n’est pas excusable et donc mérité punition, mais après les plusieurs années de prison qu’il ne manquera pas d’effectuer on peut lui pardonner. (11.08.2009)
On imagine le côté brulôt de l’ouvrage collectif rédigé par les plusieurs femmes de feu Oussama Ben Laden ! (06.11.2007)
Au passage cela lui assure une partie de son élection à travers les plusieurs millions d’électeurs de la droite chrétienne… (27.02.2007)
Je pense que ce tour ne peut être tenu pour fautif, étant donné qu’il est dans l’usage actuel, comme le prouvent les 101 exemples trouvés sur un journal d’une qualité certaine. On remarque qu’il est très souvent employé devant dizaines, centaines, milliers, etc.
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Klausinski
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La possibilité de faire des recherches dans Le Monde est intéressante ! Je n’y avais pas pensé mais j’imagine qu’il faut un abonnement pour cela. En tout cas, elle pourrait nous être très utile pour d’autres question d’usage.
Je dois dire cependant que ces exemples ne sont malheureusement pas irréprochables et qu’ils ne plaident pas en faveur de l’«académisme» de la tournure. On relève des fautes plus ou moins graves dans chacun d’eux :
Son crime n’est pas excusable et donc mérité punition, mais après les plusieurs années…
Avant de venir en long reportage ici…
Au passage cela lui assure une partie de son élection à travers les plusieurs millions d’électeurs de la droite chrétienne
Ces exemples ne viennent-ils pas plutôt des commentaires des lecteurs du Monde que des journalistes qui écrivent dans ce journal ?
Je dois dire cependant que ces exemples ne sont malheureusement pas irréprochables et qu’ils ne plaident pas en faveur de l’«académisme» de la tournure. On relève des fautes plus ou moins graves dans chacun d’eux :
Son crime n’est pas excusable et donc mérité punition, mais après les plusieurs années…
Avant de venir en long reportage ici…
Au passage cela lui assure une partie de son élection à travers les plusieurs millions d’électeurs de la droite chrétienne
Ces exemples ne viennent-ils pas plutôt des commentaires des lecteurs du Monde que des journalistes qui écrivent dans ce journal ?
« J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser, et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »
(Kafka, cité par Mauriac)
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Klausinski
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- Inscription : mar. 12 déc. 2006, 23:54
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Grâce à vous, Marco, j’ai découvert la fonction « Archive Search » de « Google News » (la version américaine de Google actualités) qui permet de retrouver les archives de plusieurs journaux.
En cherchant « les plusieurs », on constate que le mot est employé dans un certain nombre de journaux surtout depuis les années 2000 (est-ce parce qu’il y a plus de journaux archivés à partir de cette date ?)
Michel Onfray, par exemple, l’emploie dans un article du Post :
Voilà un homme qui a passé vingt-deux années de sa vie plumitive dans la même maison que moi […] et qui pourtant a réussi à superbement ignorer mon travail au point de n'avoir jamais cité une seule fois mon nom dans les plusieurs kilos de papier publiés par ses soins. »
En cherchant « les plusieurs », on constate que le mot est employé dans un certain nombre de journaux surtout depuis les années 2000 (est-ce parce qu’il y a plus de journaux archivés à partir de cette date ?)
Michel Onfray, par exemple, l’emploie dans un article du Post :
Voilà un homme qui a passé vingt-deux années de sa vie plumitive dans la même maison que moi […] et qui pourtant a réussi à superbement ignorer mon travail au point de n'avoir jamais cité une seule fois mon nom dans les plusieurs kilos de papier publiés par ses soins. »
« J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser, et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »
(Kafka, cité par Mauriac)
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Jacques
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- Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
- Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum
Je ressens la même chose que Klausinski : Le Monde, la presse en général et Internet ne peuvent pas être considérés comme des références. Les journaux sont truffés de fautes. Si un rédacteur du journal a une marotte sur cet emploi, il l'utilise à tort et à travers et, de plus, il va contaminer ses collègues, non seulement au journal mais dans la presse en général, comme c'est toujours le cas avec les médias.
Les plusieurs femmes de... se dirait beaucoup mieux les nombreuses femmes de... par exemple.
La répétition est pour moi la preuve que la bêtise est contagieuse et que les journalistes manquent, non seulement d'imagination linguistique, mais également de sens critique.
Les plusieurs femmes de... se dirait beaucoup mieux les nombreuses femmes de... par exemple.
La répétition est pour moi la preuve que la bêtise est contagieuse et que les journalistes manquent, non seulement d'imagination linguistique, mais également de sens critique.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
À propos de « langue académique », j’aimerais rappeler une chose très importante : la langue préexiste à la grammaire ; la grammaire codifie les usages consolidés chez les personnes cultivées, c’est une tentative de réduire le langage à un système plus ou moins logique. À de rares exceptions près (sauf les règles du participe passé, inventées de toutes pièces par des grammairiens), donc, c’est l’usage cultivé qui dicte les normes. Lorsqu’on voit qu’une structure se répand (et qu’elle est soutenue par un usage ancien), à mon avis, il n’y a plus lieu de la tenir pour suspecte.
Klausinski, vous avez raison, dans ces exemples, le français n’est pas toujours des meilleurs, mais dans un certain sens, cela prouve bien que les plusieurs + nom fait partie d’un usage spontané et donc bien ancré dans la langue.
Klausinski, vous avez raison, dans ces exemples, le français n’est pas toujours des meilleurs, mais dans un certain sens, cela prouve bien que les plusieurs + nom fait partie d’un usage spontané et donc bien ancré dans la langue.
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Claude
- Messages : 9173
- Inscription : sam. 24 sept. 2005, 8:38
- Localisation : Décédé le 24 août 2022. Humour et diplomatie. Il était notre archiviste en chef.
En voici encore trois qui ne vous ont sûrement pas échappé :Jacques a écrit :...Les journaux sont truffés de fautes...
- d’où les plusieurs billets que je lui ai consacrée ;
- l’élection locale qui est en train de se dérouler ;
- bien que la présence de nombreux français.
Il se peut fort bien que vous ayez raison.Klausinski a écrit :Ces exemples ne viennent-ils pas plutôt des commentaires des lecteurs du Monde que des journalistes qui écrivent dans ce journal ?
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Klausinski
- Messages : 1295
- Inscription : mar. 12 déc. 2006, 23:54
- Localisation : Aude
Cela explique les exemples que vous avez obtenus. En faisant la recherche de cette manière, c’est aux pages publiques qu’on accède et non pas aux réelles archives du Monde. Il s’agit donc bien de commentaires.
Il me semble que Le Monde était une autorité parmi d’autres, à une époque, en matière de langue. C’est un journal que le Grevisse cite à de fort nombreuses reprises. Il faisait partie de ceux dont «l’usage cultivé dicte les normes», comme le dit si bien Marco. Je me demande si c’est encore le cas aujourd’hui. D’ailleurs, la question est plus vaste : sur quelles autorités peut-on s’appuyer pour créer un dictionnaire ou une grammaire aujourd’hui ? L’Académie est certes une autorité, mais les vénérables esprits qui la composent ne peuvent pas, par leur seule connaissance, leur seul usage personnels de la langue, prétendre établir le bel usage d’aujourd’hui. À quelles œuvres, à quels journaux, à quelles entités se fient-ils ?
Il me semble que Le Monde était une autorité parmi d’autres, à une époque, en matière de langue. C’est un journal que le Grevisse cite à de fort nombreuses reprises. Il faisait partie de ceux dont «l’usage cultivé dicte les normes», comme le dit si bien Marco. Je me demande si c’est encore le cas aujourd’hui. D’ailleurs, la question est plus vaste : sur quelles autorités peut-on s’appuyer pour créer un dictionnaire ou une grammaire aujourd’hui ? L’Académie est certes une autorité, mais les vénérables esprits qui la composent ne peuvent pas, par leur seule connaissance, leur seul usage personnels de la langue, prétendre établir le bel usage d’aujourd’hui. À quelles œuvres, à quels journaux, à quelles entités se fient-ils ?
« J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser, et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »
(Kafka, cité par Mauriac)
(Kafka, cité par Mauriac)
C’est une question qui me passionne, car je suis en train de rédiger un dictionnaire normatif de la langue italienne, fondé exclusivement sur des exemples réels issus de la littérature et de la presse (essentiellement trois grands quotidiens, Il Corriere della Sera, La Repubblica, La Stampa). Je pense que le bon usage doit être décrit dans ses manifestations concrètes, qu’il doit avoir l’appui de grands écrivains, mais qu’il doit également tenir compte de certaines évolutions récentes. C’est en tout cas sur ces principes que je me fonde pour mon dictionnaire.Klausinski a écrit :D’ailleurs, la question est plus vaste : sur quelles autorités peut-on s’appuyer pour créer un dictionnaire ou une grammaire aujourd’hui ?
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Klausinski
- Messages : 1295
- Inscription : mar. 12 déc. 2006, 23:54
- Localisation : Aude
C’est un beau projet, mais qui doit demander une somme de travail extraordinaire. Je lisais il y a quelques jours le petit livre dans lequel Littré explique comment il a composé son dictionnaire. Plusieurs collaborateurs collationnaient dans des ouvrages estimés les exemples de phrases les plus beaux, les plus curieux, les plus représentatifs de tous les mots auxquels ils pouvaient songer. Au bout de ce travail, Littré s’est retrouvé avec une masse inimaginable de petits billets et c’est avec cela qu’il a pu commencer à se mettre à l’élaboration des articles. Ça lui a pris plusieurs dizaines d’années, évidemment.
Certains journaux peuvent être dignes de confiance s’ils choisissent avec soin leurs collaborateurs. Je crois même qu’ils sont obligatoires en ce qu’aucun ouvrage ne peut fournir autant d’exemples qu’eux dans des domaines si différents. Mais les journaux ne donneront jamais que les usages courants ou journalistiques. Pour les usages recherchés, élégants, littéraires, peut-être que certains travaux universitaires, des thèses écrites par des spécialistes attentifs à ne pas employer de jargon et à respecter la langue peuvent faire l’affaire ; mais les auteurs, les grands auteurs sont indispensables. Et je vous avoue que je serai bien en peine de trouver les grands auteurs d’aujourd’hui, ceux qui pourraient faire autorité.
Certains journaux peuvent être dignes de confiance s’ils choisissent avec soin leurs collaborateurs. Je crois même qu’ils sont obligatoires en ce qu’aucun ouvrage ne peut fournir autant d’exemples qu’eux dans des domaines si différents. Mais les journaux ne donneront jamais que les usages courants ou journalistiques. Pour les usages recherchés, élégants, littéraires, peut-être que certains travaux universitaires, des thèses écrites par des spécialistes attentifs à ne pas employer de jargon et à respecter la langue peuvent faire l’affaire ; mais les auteurs, les grands auteurs sont indispensables. Et je vous avoue que je serai bien en peine de trouver les grands auteurs d’aujourd’hui, ceux qui pourraient faire autorité.
« J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser, et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »
(Kafka, cité par Mauriac)
(Kafka, cité par Mauriac)
En effet, c’est un travail de titan, et Littré et les autres lexicographes du passé n’avaient pas la technologie dont nous disposons aujourd’hui pour rechercher les exemples (j’ai par exemple un CD avec mille textes de la littérature italienne du XIIIe au XXe siècle, qui permet de faire des recherches complexes).
Je suis bien de votre avis, je ne saurais pas nommer les grands écrivains d’aujourd’hui, et pas seulement francophones : il me semble qu’il y a un déclin général de la qualité de la langue, et que cette dégradation est due en grande partie à l’incompétence des professeurs de langues. Je ne sais pas comment réagir, la seule solution, en ce qui me concerne, consiste en la publication d’ouvrages de référence auxquels peuvent recourir les personnes qui aiment le langage correct (et c’est dans cet esprit que j’ai entrepris la rédaction de mon dictionnaire, qui ne contiendra pas tous les mots, mais tous les doutes que les gens peuvent avoir et qui ne sont pas traités dans les grammaires).
Je suis bien de votre avis, je ne saurais pas nommer les grands écrivains d’aujourd’hui, et pas seulement francophones : il me semble qu’il y a un déclin général de la qualité de la langue, et que cette dégradation est due en grande partie à l’incompétence des professeurs de langues. Je ne sais pas comment réagir, la seule solution, en ce qui me concerne, consiste en la publication d’ouvrages de référence auxquels peuvent recourir les personnes qui aiment le langage correct (et c’est dans cet esprit que j’ai entrepris la rédaction de mon dictionnaire, qui ne contiendra pas tous les mots, mais tous les doutes que les gens peuvent avoir et qui ne sont pas traités dans les grammaires).
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Manni-Gédéon
- Messages : 1217
- Inscription : lun. 12 avr. 2010, 14:35
- Localisation : Genève (CH)
Je n'aurais jamais imaginé que l'expression "les plusieurs" puisse être correcte ou même acceptable.
Ce serait intéressant de savoir selon quels critères un écrivain qui est reconnu aujourd'hui pouvait l'être de son vivant.
Si on prenait les écrivains actuels* en leur prêtant la même infaillibilité, si on utilisait leurs écrits comme exemples dans les livres de grammaire, imaginez ce que deviendrait notre pauvre langue fançaise...
*par exemple ceux qui ont reçu un prix
Ce serait intéressant de savoir selon quels critères un écrivain qui est reconnu aujourd'hui pouvait l'être de son vivant.
Si on prenait les écrivains actuels* en leur prêtant la même infaillibilité, si on utilisait leurs écrits comme exemples dans les livres de grammaire, imaginez ce que deviendrait notre pauvre langue fançaise...
*par exemple ceux qui ont reçu un prix