Se succéder, et que + subjonctif/indicatif

[grégoire]

Après l'efficacité de votre première réponse (et votre gentillesse), je me permets de vous poser deux questions qui me turlupinent...

On sait que "Elles se sont succédé" reste invariable, puisqu'on ne peut pas se succéder à soi-même. J'avoue ne pas comprendre le "puisqu'on ne peut pas se succéder à soi-même"... D'autre part, j'aimerais savoir s'il y avait une liste de verbes répondant aux mêmes règles.

Ma seconde question est relative au subjonctif ou indicatif.

Après "après que", la forme indicative est utilisée puisque "la situation est réelle et non hypothétique".
Soit. En suivant cette règle, nous devrions donc dire "je suis content que tu es venue", "je suis content qu'il a fait cela", ce qui n'est pas le cas. Voyez-vous ma question ?

D'avance merci

[Jacques]

Pour le verbe succéder, vous ne prenez pas le bon raisonnement. Nous devons rester dans le principe qui dit que le COD est le seul cas qui puisse commander l'accord du PP, et encore : à condition qu'il soit placé avant. Aucun autre complément n'autorise l'accord. Quand on dit « ils se sont succédé » il n'y a pas de COD, mais un COI : on succède à quelqu'un ; en revanche on écrit « ils se sont suivis » parce qu'on suit quelqu'un et pas à quelqu'un. Ils ont suivi qui ? Se, COD mis avant.
Vous évoquez un cas intéressant avec la seconde question, parce que vous présentez un argument qui se défend. Je ne veux pas répondre à la hâte, elle demande un peu de réflexion ou une recherche, et je dois partir en province dans quelques minutes. D'ici à mon retour, demain soir, quelqu'un vous aura certainement donné la réponse.

[grégoire]

Merci Jacques, grâce à vous, j'ai saisi le pourquoi du comment.

Content que ma deuxième question porte à réflexion :D
Bon séjour !
Edit : ou bien "Content que ma deuxième question porte (mode indicatif) à réflexion

[Manni-Gédéon]

Bonjour, Grégoire
J'ai un début de réponse à votre question.
Le document que j'ai trouvé est intéressant, mais pas forcément aussi fiable qu'un ouvrage de grammaire. Dans l'immédiat, je n'ai pas le temps de regarder ce qu'en dit Grevisse.
J'ai un peu modifié cette citation pour qu'elle prenne moins de place. (Notez l'utilisation du subjonctif )

Utilisation du subjonctif présent

A. Expressions qui prennent le subjonctif

Vous utilisez le subjonctif dans des expressions d’émotion ; de désir, de préférence ou des ordres ; de doute ou de possibilité ; de nécessité ; et de descriptions neutres de jugement.

Émotion
Je suis content (heureux, désolé, furieux, triste, surpris, etc.) que…
J’ai peur, je crains que
Je m’étonne, je regrette, j’accepte que…
J’ai l’habitude que…

Désir, préférence, ordre
Je veux, j’exige, j'ordonne que...
J’aime que, je préfère que, je souhaite que…
Je défends, j’empêche que…
Je propose que, je permets que, je tiens à ce que…

Doute ou possibilité
Je doute que...
Je ne crois pas que, je ne pense pas que…
Il est possible que, il est impossible que…
Il est peu probable que, il est improbable que…

Nécessité
Il faut que, il est nécessaire que, il importe que…

Descriptions neutres de jugement
Il est bon (juste, utile, triste, merveilleux, important, douteux, inconcevable, inadmissible, irritant, regrettable, etc.) que…
Il vaut mieux que, il convient que, il est temps que...
Quel dommage que… (Il est dommage que…)
Ce n’est pas la peine que, c’est une bonne idée que…

Si vous voulez lire le document entier, voici l'adresse :
www.frenchlearningfun.net/files/subjonctif_2.doc

L'auteur de ce document propose, dans Désir, préférence, ordre, J'insiste que, qui me laisse sceptique.
Bien sûr, ces listes ne sont pas exhaustives et elles ne répondent pas non plus à la question pouquoi ?, qui reste ouverte.
En attendant d'autres avis, bonne lecture.

[grégoire]

Très intéressant. Merci. En effet, la réponse reste en suspens :P

[embatérienne]

Malheureusement, en grammaire, toutes les questions ne reçoivent pas forcément une réponse logique : il faut parfois se contenter de "c'est comme ça parce que ... c'est comme ça" ! L'usage a ses raisons que la raison ne connaît point, aurait écrit Pascal s'il avait été l'auteur de la Grammaire de Port-Royal. Pourquoi, par exemple, "espérer" et "souhaiter" se conduisent-ils différemment :
j'espère que vous allez bien /je souhaite que vous alliez bien.
j'espère que vous viendrez demain/ je souhaite que vous veniez demain.

[grégoire]

Malheureusement, en grammaire, toutes les questions ne reçoivent pas forcément une réponse logique : il faut parfois se contenter de "c'est comme ça parce que ... c'est comme ça" ! L'usage a ses raisons que la raison ignore, aurait écrit Pascal s'il avait été l'auteur de la Grammaire de Port-Royal. Pourquoi, par exemple, "espérer" et "souhaiter" se conduisent-ils différemment :
j'espère que vous allez bien /je souhaite que vous alliez bien.
j'espère que vous viendrez demain/ je souhaite que vous veniez demain.

Excellente remarque oui !

Si j'avais un argument, je dirais que quand je lis ces phrases, l'espoir est plus concret que le souhait. Mais sans doute est-ce justement lié à l'utilisation ou non de l 'indicatif. Qui de la poule ou de l'œuf... ?

[Klausinski]

Pour ce qui est de l’emploi du subjonctif, voici ce que dit Grevisse :

Le subjonctif est employé quand le locuteur ne s’engage pas sur la réalité du fait, et notamment dans les cas suivants.

[Il cite évidemment toute une série de cas dont le suivant, qui concerne votre question :]

d) Le support exprime un sentiment (joie, tristesse, crainte, regret, admiration, étonnement, etc.).

[Parmi les exemples : se plaindre que, désespérer que, trouver fâcheux que, etc.]

Si le fait est réel, on trouve d’ailleurs l’indicatif plus souvent que ne le disent les grammairiens, mais surtout, il est vrai, dans des écrits peu surveillés (ce n’est donc pas par fidélité à l’usage classique) :

[…]

Je suis content que votre frère lit le Désespéré (Bloy, lettre citée dans : G. Vanwelkenhuyzen, Insurgés de lettres, p. 158).

[Bernard_M]

[...]D'autre part, j'aimerais savoir s'il y avait une liste de verbes répondant aux mêmes règles.[...]

Pas à ma connaissance et cela me paraît peu probable. En effet, il ne s'agit pas là d'un verbe faisant exception, mais de l'application d'une "simple" règle grammaticale, avec cette réserve que l'accord des participes passés dans les formes pronominales est l’une des difficultés majeures du français. Si vous avez le temps, je vous invite à potasser cette intéressante étude.
Pour votre curiosité en voici un autre exemple : On écrira ils se sont octroyé des vacances bien méritées ! Mais on parlera des vacances bien méritées qu'ils se sont octroyées.
Sauf erreur de ma part, on est dans deux cas similaires : succéder à qqn, octroyer qqch à qqn.

[grégoire]

Intéressantes réponses !
Je lirai vos liens très vite !

[Claude]

Après bien des années d’enseignement, je suis enfin arrivé à une théorie simple pour le participe passé des verbes pronominaux. Les grammaires sont souvent anti-pédagogiques, et je propose les trois points suivants, en attendant vos critiques ou contre-exemples, dont je vous remercie d’ores et déjà.

On se pose trois questions, dans cet ordre :

1 Y a-t-il un COD ?
a) Si oui, accord avec lui s’il précède le participe ; s’il suit, pas d’accord : Elle s’est acheté une robe. La robe qu’elle s’est achetée était chère.
b) Si non, passer au point 2
2 Le verbe existe-t-il uniquement avec « se » ?
a) Si oui, accord avec le sujet : Les oiseaux se sont envolés. Les prisonniers se sont évadés. (Pas de verbe « envoler » ou « évader » sans « se ».)
b) Si non, passer au point 3
3 Le verbe peut-il avoir un COD ou bien demande-t-il toujours une préposition ?
a) Oui, il peut avoir un COD : accord avec le sujet : Ils se sont reconnus. Elles se sont aidées. (reconnaître qqn, aider qqn)
b) Non, il faut toujours une préposition : pas d’accord : Ils se sont succédé. Elles se sont parlé. (succéder à qqn, parler à qqn)

Je vous saurai gré de signaler les faiblesses de cette exposition.

[Bernard_M]

Je vous invite à lire ce que, le 12 mars 2006, Marco a écrit"

C'était l'objet de plusieurs remarques que certains s'étaient échangées.

[grégoire]

La langue française est très compliquée : j'aurais dû choisir une autre aventure

[Claude]

C'est trop tard, vous avez déjà atteint le point de non-retour.

[grégoire]

C'est trop tard, vous avez déjà atteint le point de non-retour.

Si vous saviez tout...