Martia victrix

Message par **Perkele** » sam. 29 janv. 2011, 9:12

Y a-t-il un latiniste dans la salle ?

J'hésite dans la traduction du titre honorifique de la XIVe légion romaine :
- Bénie de Mars et victorieuse ?
- Victorieuse au combat ?
- Que Mars a mené à la victoire ?

embatérienne · Message par **embatérienne** » sam. 29 janv. 2011, 10:21

Martia, féminin de martius, peut être interprété comme "consacrée à Mars" ou "courageuse". Victrix est "vainqueresse" ou "victorieuse".
Mais il semble que le surnom de cette légion ait été donné en deux fois. Elle fut appelée d'abord "gemina martia" après s'être jumelée à la légion "martia", puis "victrix" fut ajouté quand la légion eut réprimé la révolte de Boadicée.

Message par **Perkele** » sam. 29 janv. 2011, 11:57

Ce n'est pas la version que j'ai.

Selon mes sources elle fut appelée gemina après la défaite de Marc Antoine (Actium 31 av. J.-C.) parce que jumelée avec celle de même numéro ayant servi sous les ordres du vaincu.

L'honneur de porter le titre de "Martia victrix" lui aurait été octroyé par Néron après la retentissante victoire sur les Britons (61 ap. J.-C.) à laquelle vous faites allusion.

Si la question était là je l'aurais posée dans un forum d'histoire. Ce qui m'intéressait était une formule courte qui ne s'éloigne pas du sens latin. Et comme je sais qu'il y a ici des latinistes distingués qui dépassent mon niveau de lycée...

Message par **Perkele** » sam. 29 janv. 2011, 12:21

Etant donné que la Legio XX Valeria Victrix peut se traduire par "Valérienne victorieuse", ne pourrions-nous pas dire "Martienne victorieuse" ?

Bon, ça fait trop penser aux soucoupes volantes, je le sens...

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 29 janv. 2011, 12:26

Je n'entends rien au latin, mais martiale ? Guerrière peut-être ?

embatérienne · Message par **embatérienne** » sam. 29 janv. 2011, 13:57

Perkele a écrit :Ce n'est pas la version que j'ai.
Selon mes sources elle fut appelée gemina après la défaite de Marc Antoine (Actium 31 av. J.-C.) parce que jumelée avec celle de même numéro ayant servi sous les ordres du vaincu.
L'honneur de porter le titre de "Martia victrix" lui aurait été octroyé par Néron après la retentissante victoire sur les Britons (61 ap. J.-C.) à laquelle vous faites allusion.
Si la question était là je l'aurais posée dans un forum d'histoire.

Excusez-moi de m'être aventurée ultra petita. C'était plus pour mon propre amusement que pour votre instruction qui n'attend rien de moi.
Pour l'anecdote, l'histoire -- effectivement controversée -- du nom est rapportée ici.

Ce qui m'intéressait était une formule courte qui ne s'éloigne pas du sens latin.

Doit-on traduire un cognomen ? (je me pose la question, je ne vous la pose pas !). Je vous ai suggéré plus haut la victorieuse courageuse. Vous pourriez avoir aussi la victorieuse de Mars, ou la victorieuse martiale. Comme le montre le lien que j'avais mis plus haut, la Martia legio est souvent traduite par légion de Mars.

Etant donné que la Legio XX Valeria Victrix peut se traduire par "Valérienne victorieuse", ne pourrions-nous pas dire "Martienne victorieuse" ?

Qui s'en plaindra ? La traduction de légion martienne a bien été parfois utilisée dans le passé. Finalement, vous aviez déjà la réponse à la question que vous posez !

Message par **Perkele** » sam. 29 janv. 2011, 14:07

embatérienne a écrit : Doit-on traduire un cognomen ?

Etant donné le manque de connaissance actuel de la langue latine, j'avais l'intention de le traduire une seule fois entre parenthèse, un peu comme on développe les sigles.

Je crains que "martiale" ne suggère plus dans les esprits moderne un rapport avec le dieu Mars, non plus même qu'avec la guerre. J'ai eu l'occasion de m'apercevoir que, pour beaucoup, une démarche martiale, par exemple était une démarche noble ou hautaine.

embatérienne · Message par **embatérienne** » sam. 29 janv. 2011, 14:13

Perkele a écrit :Je crains que "martiale" ne suggère plus dans les esprits moderne un rapport avec le dieu Mars, non plus même qu'avec la guerre. J'ai eu l'occasion de m'apercevoir que, pour beaucoup, une démarche martiale, par exemple était une démarche noble ou hautaine.

On peut espérer que les gens qui s'intéressent à la XIIII legio ont entendu parler du dieu Mars !

Message par **Claude** » sam. 29 janv. 2011, 14:40

Je ne dois rien vous apprendre mais j'ai trouvé sur la toile un cognonem qui signifie surnom.

Je ne vous aiderai pas à traduire quoi que ce soit mais par plaisir j'ai cherché et trouvé ceci :
XIV Gemina (Martia victrix), formée par Auguste en 27 par fusion de deux légions portant ce numéro, campée en Germanie, puis en Bretagne (43), s'illustra par sa valeur dans les campagnes de Tibère, de Germanicus et contre Boadicée, fut décorée par Néron du surnom de Martia victrix et appelée par lui ; elle combattit Vitellius, fut renvoyée en Bretagne, puis employée contre Civilis (70), se révolta sous Domitien et fut envoyée en Pannonie (92), où elle resta.
Je suppose que Gemina (jumeau) s'explique par ce que j'ai mis en gras et que Perkele connaît tout cela.

Message par **Perkele** » sam. 29 janv. 2011, 14:41

On devrait espérer, certes. :D

Anne · Message par **Anne** » sam. 29 janv. 2011, 14:42

Perkele a écrit :Je crains que "martiale" ne suggère plus dans les esprits moderne un rapport avec le dieu Mars, non plus même qu'avec la guerre. J'ai eu l'occasion de m'apercevoir que, pour beaucoup, une démarche martiale, par exemple était une démarche noble ou hautaine.

J'ai fait à peu près le même constat lorsque je faisais de l'aïkido : on qualifiait de martial un comportement conforme aux règles et à l'étiquette des arts martiaux japonais (humilité, respect de l'adversaire, soumission au maître, etc.)

Message par **Perkele** » sam. 29 janv. 2011, 14:43

Nous avons appuyé sur le bouton presque en même temps, Claude. Je répondais à Embaterienne.

Selon mes sources, c'est en 41 av. J.-C. qu'Octave (pas encore Auguste) l'a reconstituée à partir d'un noyau de celle qu'avait levé César en 57 . J.-C.av

Message par **Claude** » sam. 29 janv. 2011, 14:49

Le saviez-vous ?

Le TLFi a écrit :...Les expressions cour martiale ou loi martiale sont empruntées respectivement aux expressions anglaises martial court et martial law qui datent du XVIe siècle et dans lesquelles martial est emprunté au français.

embatérienne · Message par **embatérienne** » sam. 29 janv. 2011, 17:07

Claude a écrit :
Le TLFi a écrit :...Les expressions cour martiale ou loi martiale sont empruntées respectivement aux expressions anglaises martial court et martial law qui datent du XVIe siècle et dans lesquelles martial est emprunté au français.

Ce qui est d'ailleurs bizarre, c'est qu'en anglais, on dit aujourd'hui "court-martial" et non "martial court".

Message par **Perkele** » sam. 29 janv. 2011, 17:08

Il s'agit peut-être d'un individu combatif de petite taille.