Accord du participe passé.

kayorn · Message par **kayorn** » mar. 26 juil. 2011, 20:22

Bonsoir,

J'avais lu quelque part l'astuce suivante concernant l'art délicat d'accorder le participe passé.

"Nous avons mangé des cerises"
quand j'écris "mangé", je ne sais pas de quoi l'on parle si la phrase s'arrête là, donc je n'accorde pas.

"Les cerises que nous avons mangées"
quand j'écris mangées, je sais de quoi il s'agit, j'accorde.

Cette façon de raisonner est-elle fiable à 100%, ou ais-je fait faire des tas d'autres fautes à des innocents qui en faisaient déjà beaucoup.

Desiderius · Message par **Desiderius** » mar. 26 juil. 2011, 20:41

Ce n'est pas tant une astuce que la justification réelle de cette règle quand elle fut introduite en français.
Néanmoins, si elle explique bien les cas naturels, elle ne dispense pas de l'analyse plus fine pour les cas un peu plus tordus, comme :
La cantatrice que j'ai entendue chanter tout à l'heure
La Marseillaise que j'ai entendu chanter tout à l'heure
Dans les deux cas, vous savez très bien de quoi l'on parle, mais l'un réclame l'accord et l'autre non (en théorie, puisque depuis longtemps le défaut d'accord n'est plus compté comme faute ici).

Jacques · Message par **Jacques** » mar. 26 juil. 2011, 20:47

A priori cela semble correct : vous appliquez par un « truc » imagé la règle du COD placé avant ou après. Il y a la règle grammaticale dans sa sécheresse, et la petite astuce plus parlante, moins académique. L'essentiel est d'arriver au bon résultat et je pense que vous y parvenez.
Il faut bien dire que l'accord du PP est l'une des grandes complexités de la langue ; on ne peut pas savoir s'il y aurait des situations un peu vicieuses qui mettent votre système en défaut. Vous pouvez considérer que c'est bon.

TSOS · Message par **TSOS** » mar. 26 juil. 2011, 21:28

Je m'en servirai!

Madame de Sévigné

kayorn, intéressante cette astuce qui permet l'accord ou non du cod.

Mais pour votre petite bestiole, j'ai bien essayé de l'écraser, jusqu'à ce que je réalise qu'elle faisait partie de votre avatar. Très fort !

Donc, pour que ce message ne soit pas hors-sujet, je dirais que je ne l'ai pas écrasée.

kayorn · Message par **kayorn** » mar. 26 juil. 2011, 21:48

Merci à tous, me voilà rassuré, bien que Desiderius ait quand même fait craquer le beau vernis et soustrait quelques points à ce prétentieux 100%.

Jacques · Message par **Jacques** » mer. 27 juil. 2011, 7:48

Desiderius n'a pas vraiment mis en danger votre principe, il appelait l'attention sur le danger d'un vice de raisonnement :
La cantatrice que j'ai entendue chanter tout à l'heure ; c'est elle qui chante, donc la cantatrice, je l'ai entendue ;
La Marseillaise que j'ai entendu chanter tout à l'heure ; il y a une syntaxe particulière, avec un sous-entendu : quelqu'un ; soit la Marseilaise que j'ai entendu quelqu'un chanter (arrangez la phrase autrement : j'ai entendu quelqu'un chanter la Marseillaise, et vous retrouvez votre système).
Il prouve ainsi que l'application du petit truc nécessite un peu de bon sens et de discernement, ce n'est pas une recette aveugle.

kayorn · Message par **kayorn** » mer. 27 juil. 2011, 7:52

Très juste, présenté de cette façon, c'est absolument évident.

Message par **Perkele** » mer. 27 juil. 2011, 7:56

Desiderius a écrit :Ce n'est pas tant une astuce que la justification réelle de cette règle quand elle fut introduite en français.
Néanmoins, si elle explique bien les cas naturels, elle ne dispense pas de l'analyse plus fine pour les cas un peu plus tordus, comme :
La cantatrice que j'ai entendue chanter tout à l'heure
La Marseillaise que j'ai entendu chanter tout à l'heure
Dans les deux cas, vous savez très bien de quoi l'on parle, mais l'un réclame l'accord et l'autre non (en théorie, puisque depuis longtemps le défaut d'accord n'est plus compté comme faute ici).

Petite précision : Ce n'est plus compté comme faute aux examens régis par l'éducation nationale. Ça reste une faute dans la conscience du rédacteur qui se respecte.

Message par **Perkele** » mer. 27 juil. 2011, 8:01

Jacques a écrit :Desiderius n'a pas vraiment mis en danger votre principe, il appelait l'attention sur le danger d'un vice de raisonnement :
La cantatrice que j'ai entendue chanter tout à l'heure ; c'est elle qui chante, donc la cantatrice, je l'ai entendue ;
La Marseillaise que j'ai entendu chanter tout à l'heure ; il y a une syntaxe particulière, avec un sous-entendu : quelqu'un ; soit la Marseilaise que j'ai entendu quelqu'un chanter (arrangez la phrase autrement : j'ai entendu quelqu'un chanter la Marseillaise, et vous retrouvez votre système).
Il prouve ainsi que l'application du petit truc nécessite un peu de bon sens et de discernement, ce n'est pas une recette aveugle.

Dans ce cas là on peut se dire que la cantatrice a chanté et que la Marseillaise a été chantée...
=> actif "a" = j'accorde / passif "a été" = je n'accorde pas

Jacques · Message par **Jacques** » mer. 27 juil. 2011, 9:25

C'est aussi un bon moyen.

Jacques · Message par **Jacques** » mer. 27 juil. 2011, 9:26

Perkele a écrit :
Desiderius a écrit :Ce n'est pas tant une astuce que la justification réelle de cette règle quand elle fut introduite en français.
Néanmoins, si elle explique bien les cas naturels, elle ne dispense pas de l'analyse plus fine pour les cas un peu plus tordus, comme :
La cantatrice que j'ai entendue chanter tout à l'heure
La Marseillaise que j'ai entendu chanter tout à l'heure
Dans les deux cas, vous savez très bien de quoi l'on parle, mais l'un réclame l'accord et l'autre non (en théorie, puisque depuis longtemps le défaut d'accord n'est plus compté comme faute ici).

Petite précision : Ce n'est plus compté comme faute aux examens régis par l'Éducation nationale. Ça reste une faute dans la conscience du rédacteur qui se respecte.

Cette licence est-elle le triste résultat des aménagement Haby ? Jacques Capelovici s'était à juste titre insurgé contre ces tolérances.

Desiderius · Message par **Desiderius** » mer. 27 juil. 2011, 10:05

Jacques a écrit :
Perkele a écrit :
Desiderius a écrit :Dans les deux cas, vous savez très bien de quoi l'on parle, mais l'un réclame l'accord et l'autre non (en théorie, puisque depuis longtemps le défaut d'accord n'est plus compté comme faute ici).

Petite précision : Ce n'est plus compté comme faute aux examens régis par l'Éducation nationale. Ça reste une faute dans la conscience du rédacteur qui se respecte.
Cette licence est-elle le triste résultat des aménagement Haby ? Jacques Capelovici s'était à juste titre insurgé contre ces tolérances.

Non, c'est bien plus ancien. Cela figure déjà dans le fameux arrêté de Leygues de 1901.
http://rocbo.net/orthog/reforme_orthog_1901.html

Message par **Perkele** » mer. 27 juil. 2011, 10:30

Oui

Art. 1er — Dans les examens ou concours dépendant du Ministère de l'Instruction publique, qui comportent des épreuves spéciales d'orthographe, il ne sera pas compté de fautes aux candidats pour avoir usé des tolérances indiquées dans la liste annexée au présent arrêté.

Cela dit si vous chipotez sur le changement du nom du ministère d'Instruction publique en Education nationale...

Jacques · Message par **Jacques** » mer. 27 juil. 2011, 11:05

C'est justement l'une de ces choses qui m'agacent : jadis nous avions un ministère de l'Instruction publique. Un jour quelqu'un de mal inspiré l'a converti en ministère de l'Éducation, ce qui est absurde : l'éducation ce n'est pas l'instruction, c'est le savoir-vivre, les principes de bonnes manières, de politesse et de courtoisie dans les rapports que l'on a en société. Encore une influence néfaste de l'anglais.