où est le sujet ?

[b0uillie-de-m0]

j'ai un souci : je ne trouve pas le sujet de cette phrase impersonnelle :

Il est venu trois gendarmes.

D'un point de vue syntaxique, c'est IL qui donne les marques au verbe mais d'un point de vue sémantique, ce sont les gendarmes qui sont venus ....

Je suis dans le flou total

[Bernard_M]

Bonsoir,
Il est venu trois gendarmes.
Il y a là, pour moi, un sujet apparent et un sujet réel. Mais est-ce comme cela qu'on les nomme aujourd'hui ?
Je dirais que dans votre phrase, le pronom neutre, il, est sujet apparent du verbe employé à la forme impersonnelle et suivi du sujet réel, trois gendarmes [sont venus]
C'est ce que j'ai appris voilà quelque temps et ce à quoi me fait penser cette phrase extraite de ma grammaire et relative à ce sujet : Il est tombé beaucoup de pluie (sujet apparent : Il / sujet réel : beaucoup de pluie [est tombée])

[b0uillie-de-m0]

On ne les nomme plus comme ça (enfin pas à ma connaissance ! ) Mais cela confirme ce que je pensais ! Merci bien

[Bernard_M]

Allons bon ! Ne serais-je plus dans le coup ?
Peut-être un grammairien moderne nous éclairera-t-il ?
Après une brève recherche, je l'ai trouvé encore nommé de la sorte sur ce site-ci et sur le forum de celui-là.

[Ninon RJ]

"Cette dissociation entre fonctions syntaxiques et rôles sémantiques a amené à distinguer entre il sujet grammatical (ou apparent) et la séquence du verbe impersonnel censée représenter le sujet logique (ou réel)).(...) Dans toutes ces constructions, le il impersonnel fonctionne comme une forme postiche (un pur régisseur verbal, référentiellement vide) destinée à occuper la place canonique du sujet non pourvue ou devenue vacante."

Extrait de La Grammaire méthodique du français.

[Jacques]

On ne peut pas dire que ces explications de votre grammaire soient limpides. Il y a des gens qui se font passer pour savants en recourant à un langage quasiment ésotérique.

[JR]

Il y a des gens qui se font passer pour savants en recourant à un langage quasiment ésotérique.

ou à des anglicismes

[oliglesias]

On ne peut pas dire que ces explications de votre grammaire soient limpides. Il y a des gens qui se font passer pour savants en recourant à un langage quasiment ésotérique.

J'ai pour ma part trouvé cette explication très claire et limpide. Il faut avoir à l'esprit que ce n'est qu'un extrait de l'explication complète, peut-être auriez-vous mieux compris avec la totalité de l'explication.


Voyons l'explication de plus près:
"Cette dissociation entre fonctions syntaxiques et rôles sémantiques a amené à distinguer entre il sujet grammatical (ou apparent) et la séquence du verbe impersonnel censée représenter le sujet logique (ou réel)).(...)"

On dit bien ici que dans certaines phrases on est amené à distinguer entre le sujet apparent (grammatical me parait plus juste puisque comme le signalait b0uillie-de-m0, "c'est IL qui donne les marques au verbe"), et le sujet réel (ou logique). On est obligé de les distinguer car "IL" n'a qu'une seule fonction: "syntaxique" (personnellement, j'aurais utilisé le terme "morphosyntaxique", mais bon...)... En ce qui concerne du sens du sujet, celui-ci se trouve dans la forme impersonnelle.

"Dans toutes ces constructions, le il impersonnel fonctionne comme une forme postiche (un pur régisseur verbal, référentiellement vide) destinée à occuper la place canonique du sujet non pourvue ou devenue vacante."

Ici aussi cela me semble clair: le "il" n'a aucun référent, il ne sert qu'à occuper la place vide du sujet.

Malgré tout, je trouve que Jacques a raison sur un point, très souvent les linguistes ou grammairiens sont souvent très "opaques" dans leurs explications et c'est ce qui m'énerve le plus quand je lis certains de ces auteurs... mais franchement là, l'explication me semblait très claire et limpide.

[Jacques]

Vous voyez l'affaire en spécialiste. Le profane n'entend pas grand-chose à ce développement technique. Il faut lire lentement et au moins deux fois pour se pénétrer du sens. J'ai compris, mais je persiste à dire qu'il faut se mettre à la portée du citoyen moyen pour donner des explications sur un sujet, quel qu'il soit. Je travaillais dans une profession où nous avions aussi un jargon hermétique aux non-initiés, mais quand nous nous adressions à un client nous en faisions abstraction pour lui présenter les choses dans un langage à la portée de sa compréhension.
La réponse de JAA suffisait, et elle est claire pour tout le monde.
Prenons simplement l'adjectif « canonique », cet usage est a priori insolite, parce qu'on pense au seul que l'on connaît, et qui se rapporte à une notion religieuse.
Il doit y avoir moyen, pour qui en aurait le temps, de traduire tout cela en langage accessible à tout le monde. Je suis quasiment certain que, si on le faisait lire autour de soi, on ne trouverait pas grand monde pour dire que c'est clair.

[Pha]

Pour ma part, le sens de «canonique» m’apparaît très clairement. Il me semble que «canon» veut dire règle; et par là, nous avons «canonique» qui se rapporte à la règle.

Ne dit-on pas -dans un registre peu soutenu, certes- qu'une fille est «canon» ? Je l'ai toujours compris comme «tellement belle qu'elle est la définition même de la beauté». C'est sans doute exagéré...

[b0uillie-de-m0]

En tout cas, j'ai quand même eu la réponse à ma question

Quelle grammaire utilises-tu Ninon RJ ? Car j'ai celle de Riegel, Pellat et Rioul (grammaire méthodique du français ) et je ne la trouve pas adaptée : difficile de trouver une explication claire quand on commence à apprendre la Grammaire avec un grand G

[Jacques]

Ne dit-on pas -dans un registre peu soutenu, certes- qu'une fille est «canon» ? Je l'ai toujours compris comme «tellement belle qu'elle est la définition même de la beauté». C'est sans doute exagéré...

Oui, un canon c'est une fille bien faite ; en langage familier on dit « bien roulée ». On parle aussi des canons de la beauté, mais je dois dire qu'il ne m'est jamais venu à l'idée que le terme pouvait s'utiliser en grammaire, c'est pourquoi il m'a surpris dans le contexte.

[Jacques]

Quelle grammaire utilises-tu Ninon RJ ?

Il n'est pas habituel de se tutoyer sur le forum. J'entretiens des relations privées avec deux membres, nous nous tutoyons mais sur le forum nous nous disons vous.

[Manni-Gédéon]

On ne peut pas dire que ces explications de votre grammaire soient limpides. Il y a des gens qui se font passer pour savants en recourant à un langage quasiment ésotérique.

Il me semble qu'elles sont limpides pour ceux qui connaissent déjà le sujet... et qui n'ont pas besoin de les consulter.
Pour les autres, une explication plus simple ne serait pas un luxe.

[b0uillie-de-m0]

Il n'est pas habituel de se tutoyer sur le forum.

Pardon ! Je n'ai décidément pas l'habitude des forum et il est vrai que le vouvoiement me parait plus adapté réflexion faite !

Je ferai attention à l'avenir.