Je crois que nous tournons en rond pour arriver à dire que nous pensons la même chose. Ma référence à l'Académie ne s'adressait à personne et justifiait simplement la position que j'ai prise plus haut, approuvée par JAA.
C'était juste un peu d'eau apportée au moulin pour renforcer les convictions générales.
en, complément direct antéposé
Puisque nous pensons désormais tous la même chose, à savoir que en peut être aussi bien COI que COD, alors effectivement, il n'y a plus lieu de tourner en rond. 
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«de» avec complément direct ?
Bonjour,
Quelle différence y a-t-il entre «Je parle de cela (de l'eau).» et «Je bois de cela (de l'eau).» ?
Dans la première phrase, «de cela» est un groupe complément indirect.
Dans la deuxième, c'est un groupe complément direct.
On peut dire «De l'eau est bue par moi.». Puisque la forme passive existe, on voit que malgré le «de», on a un complément direct.
«l'eau que j'ai bue». (mais l'eau dont je parle).
La raison est que «de l'» est un déterminant indéfini partitif et non une préposition suivie d'un déterminant défini. (donc Jacques a quand même raison car il parle de l'utilisation d'une préposition)
«J'en ai parlé» et «J'en ai bu». Dans les deux cas, «en» veux dire «de cela». Mais dans le deuxième cas, le «de» est partitif alors que dans le premier c'est une préposition. «en» serait alors complément direct dans le deuxième cas. (Je ne dis pas qu'on doit écrire «bue».)
Le partitif ne se met pas vraiment au pluriel. «des eaux» est le pluriel de «une eau» et non de «de l'eau». (exemple tiré de Wikipedia).
On peut cependant utiliser la forme épicène de l'article indéfini pluriel «des» avec des noms essentiellement pluriels :
Je disperse des cendres, Des cendres sont dispersées par moi. Les cendres que j'ai dispersées. Je ne disperse pas de cendres.
Ici «des cendres» est complément direct. «des» n'est donc pas «de les» où «de» serait une préposition.
Je parle des cendres. «des cendres» est complément indirect. Les cendres dont j'ai parlé. Je ne parle pas des cendres.
Ici «des» est «de les» où «de» est une préposition.
Désolé encore une fois du «décalage horaire».
s.v.p. évaluez les arguments qui suivent (je teste un raisonnement) :Jacques a écrit :La caractéristique du COI est l'utilisation d'une préposition : de ceci, de cela, c'est toujours un COI.
Quelle différence y a-t-il entre «Je parle de cela (de l'eau).» et «Je bois de cela (de l'eau).» ?
Dans la première phrase, «de cela» est un groupe complément indirect.
Dans la deuxième, c'est un groupe complément direct.
On peut dire «De l'eau est bue par moi.». Puisque la forme passive existe, on voit que malgré le «de», on a un complément direct.
«l'eau que j'ai bue». (mais l'eau dont je parle).
La raison est que «de l'» est un déterminant indéfini partitif et non une préposition suivie d'un déterminant défini. (donc Jacques a quand même raison car il parle de l'utilisation d'une préposition)
«J'en ai parlé» et «J'en ai bu». Dans les deux cas, «en» veux dire «de cela». Mais dans le deuxième cas, le «de» est partitif alors que dans le premier c'est une préposition. «en» serait alors complément direct dans le deuxième cas. (Je ne dis pas qu'on doit écrire «bue».)
Le partitif ne se met pas vraiment au pluriel. «des eaux» est le pluriel de «une eau» et non de «de l'eau». (exemple tiré de Wikipedia).
On peut cependant utiliser la forme épicène de l'article indéfini pluriel «des» avec des noms essentiellement pluriels :
Je disperse des cendres, Des cendres sont dispersées par moi. Les cendres que j'ai dispersées. Je ne disperse pas de cendres.
Ici «des cendres» est complément direct. «des» n'est donc pas «de les» où «de» serait une préposition.
Je parle des cendres. «des cendres» est complément indirect. Les cendres dont j'ai parlé. Je ne parle pas des cendres.
Ici «des» est «de les» où «de» est une préposition.
Désolé encore une fois du «décalage horaire».
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Jacques
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Re: «de» avec complément direct ?
Bonjour,Zeitnot a écrit :Bonjour,
s.v.p. évaluez les arguments qui suivent (je teste un raisonnement) :Jacques a écrit :La caractéristique du COI est l'utilisation d'une préposition : de ceci, de cela, c'est toujours un COI.
Quelle différence y a-t-il entre «Je parle de cela (de l'eau).» et «Je bois de cela (de l'eau).» ?
Il n'est pas nécessaire de se livrer à une longue analyse.
– je parle de cela : de est une préposition ; elle crée un lien, un rapport entre le verbe et l'objet ;
– je bois de cela : de est un article partitif. Il indique une quantité indéterminée de quelque chose.
C'est ce que vous dites, mais je simplifie. Autant que je sache, seul le rapport verbe -> objet peut donner un COI.
L'interposition d'une préposition entre le verbe et l'objet fait de ce dernier un complément indirect. Sans préposition c'est un complément direct. C'est logique.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
«en» complément direct
Dans mon intervention précédente, Je voulais développer et appuyer l'interprétation de Marc81 par une argumentation qui prétend démontrer que même si «en» signifie «de cela», il peut être complément direct. Possibilité que vous excluez de façon catégorique en plusieurs endroits de cette discussion.Marc81 a écrit :Une interrogation, sur ce sujet qui m'intéresse.
Soit, mais quand Jacques-André-Philibert écrit : Des carottes, nous en avons mangé, il me semble que en n'est pas ici COI mais bien COD. La logique du raisonnement de Jacques (que je partage) ne s'appliquerait donc pas. Je me trompe ?Jacques a écrit :j'ai un raisonnement simple : en signifie de cela, ce que confirme l'Académie, et de ce fait correspond à un COI. Et avec le COI le PP est invariable.
Pour moi, l'invariabilité du pp ne se justifie pas par le fait que en correspond à un COI, mais parce qu'il s'agit d'un "neutre" (équivalant à "de cela"). Mais, là encore, je peux me tromper...
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Jacques
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- Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum
Je ne suis jamais catégorique dans mes interventions, parce que je ne suis pas un spécialiste et qu'on trouve dans presque tous les cas des exceptions. Ce que j'ai dit c'est que, en amateur non spécialisé, je me suis créé un principe simple qui me sert de guide. JAA fait de même. Perkele pense comme nous.
Ensuite j'ai cité l'Académie française qui me conforte dans mon point de vue, et je viens de développer de nouveau une règle simple.
La grammaire française est complexe, j'essaye de me simplifier les rapports avec elle ; si vous voyez les choses différemment, libre à vous, je n'ai rien à y redire.
Ici on ne cherche pas à prouver qu'on détient la vérité et que les autres ont tort. Ma vérité est une commodité personnelle, mais ne dites pas que j'exclus quelque chose de façon catégorique. C'est une interprétation abusive.
Ensuite j'ai cité l'Académie française qui me conforte dans mon point de vue, et je viens de développer de nouveau une règle simple.
La grammaire française est complexe, j'essaye de me simplifier les rapports avec elle ; si vous voyez les choses différemment, libre à vous, je n'ai rien à y redire.
Ici on ne cherche pas à prouver qu'on détient la vérité et que les autres ont tort. Ma vérité est une commodité personnelle, mais ne dites pas que j'exclus quelque chose de façon catégorique. C'est une interprétation abusive.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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Jacques
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- Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum
C'est péché de jeunesse. Nous avons pour principe que chacun doit accepter avec tolérance que s'expriment des avis différents du sien, ou même carrément opposés. Nous débattons mais ne combattons pas.Zeitnot a écrit :Mon but est simplement d'essayer de comprendre la logique de certain concepts. Pour faire avancer nos idées, il faut nécessairement les confronter à celles des autres, dans un but constructif. Désolé si j'ai mal interprété certaines de vos interventions.
Nos objectifs à tous sont aussi de faire avancer la cause du français dans la sérénité et le respect des opinions d"autrui.
Pour ce qui me concerne, je suis habité d'un doute permanent et d'une grande incertitude quant à mes compétences.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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André (G., R.)
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- Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22
Que j'aime la dernière intervention de Jacques sur ce fil ! Un fil où l'on trouve de bonnes raisons de contester l'accord du participe dans la phrase de mon journal « J'ai plus de cicatrices en neuf ans de Semitan* que je n'en avais eues auparavant en vingt ans de menuiserie... » (lettres mises en gras par moi).
* Compagnie de transports publics nantais
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