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jarnicoton
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Message par jarnicoton » mer. 19 sept. 2012, 21:23

Jacques a écrit : Il paraît que, quand John Kennedy a visité Berlin, il a fait un discours en anglais qu'il a terminé par cette phrase : « Ich bin ein Berliner ». Selon le conteur de l'anecdote, le Berliner est une pâtisserie locale. Et toujours selon le même, pour éviter le quiproquo, il aurait dû dire Ich bin berliner.

Non seulement Kennedy déclare "Ich bin ein Berliner", mais il le fait précéder par quelques mots de latin que je laisse découvrir. Ce n'est pas long : 24 secondes.

http://www.dailymotion.com/video/x16vbx ... liner_news
Pour ce qui est de l'anecdote de la pâtisserie : je l'ai découverte très indirectement en regardant le film Full Metal Jacket en français, tout en révisant mon allemand par l'affichage des sous-titres en cette langue. Lorsque le sergent instructeur découvre dans la cantine d'un soldat ce qu'il nomme un "beignet fourré", le sous-titre annonce un "Berliner".

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Jacques
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Message par Jacques » mer. 19 sept. 2012, 21:44

Donc l'anecdote est véridique.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

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Jacques
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Message par Jacques » dim. 23 sept. 2012, 7:58

Lu sur Internet : « Un conducteur en état d'ébriété circulant à 200 km/h a perdu le contrôle de son véhicule et percuté un groupe de personnes à un arrêt de bus, dans l'ouest de Moscou. L'homme sentait l'alcool, a indiqué une source médicale. »
S'il sentait l'alcool, à mon avis il n'était pas en état d'ébriété, mais en état d'ivresse sérieux. J'avais déjà lu ailleurs « un état d'ébriété avancé ».
Une fois encore les mots sont utilisés pour l'effet qu'ils produisent, sans tenir compte de leur sens.
Je m'étonne que l'Académie fasse preuve de laxisme en supprimant l'adjectif, qu'on trouve encore dans la huitième édition de son dictionnaire :
ÉBRIÉTÉ. n. f. Ivresse légère.
Littré me déçoit encore plus en donnant l'exemple pléonastique : légère ébriété.
Les dictionnaires contribuent à la décadence du français en entérinant l'usure des mots. Le français, « langue de la précision », devient de plus en plus la langue de l'imprécision.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

Brazilian dude
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Message par Brazilian dude » dim. 23 sept. 2012, 9:30

J'espère que ceci est intéressant:

Les dictionnaires de portugais, espagnol, italien et roumain que j'ai consultés ne parlent pas d'ivresse légère:

Ebrietà - voir ebbrezza: – In senso proprio, stato di ubriachezza, perturbamento mentale prodotto da eccessive dosi di vino e di altri alcolici

Ebriedad - voir embriaguez: 1. f. Turbación pasajera de las potencias, exceso con que se ha bebido vino o licor.

Ebriedade - voir embriaguez: 1. Estado, condição de quem se embriagou; perturbação dos sentidos causada pela ingestão excessiva de bebida alcoólica

Ebrietate: Stare de beție în urma consumului (excesiv) de băuturi alcoolice

Les trois premiers dictionnaires sont d'accord qu'il faut de l'excès pour que l'on ait atteint cet état et le quatrième le met entre parenthèses, ce qui peut signifier que l'excès peut être présent ou pas.

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Jacques-André-Albert
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Message par Jacques-André-Albert » dim. 23 sept. 2012, 9:39

Il faut plutôt se demander pourquoi l'Académie, dans la huitième édition de son dictionnaire, a qualifié de légère cette ivresse. Ébriété et ivresse sont un doublet de même origine, ivresse ayant étendu son sens vers des emplois poétiques, métaphoriques ou mystiques.
Le Nouveau Larousse illustré en 7 volumes des premières années du vingtième siècle donne simplement, pour ébriété : état d'une personne ivre ; ivresse.
Le code pénal de 1752 précise même :

«Et pour obvier aux oisivetés blasphemes homicides & autres inconvéniens & dommages qui arrivent à l ébriété est ordonné que quiconque sera trouvé ivre soit incontinent constitué & retenu prisonnier au pain & à l eau pour la premiere fois & si secondement il est repris sera outre ce que devant battu des verges ou fouets par la prison & la 3e fois fustigé publiquement & s il est incorrigibìe sera puni d amputation d oreille & d infamie & de bannissement de sa personne & sî est par exprês commandé aux Juges chacun en son territoire & district d y regarder diligemment Et s il advient que par ébriété ou chaleur de vin les ivrognes commettent aucun mauvais cas ne leur sera pour cette occasion pardonné mais seront punis de la peine dûë audit délit & davantage pour ladite ébriété à l arbitrage du Juge. »

On voit que les sanctions sont à la mesure de la dite ébriété !
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)

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Jacques
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Message par Jacques » dim. 23 sept. 2012, 10:35

Dans la septième édition du dictionnaire de l'Académie, on trouve également :
ÉBRIÉTÉ. s. f. Ivresse légère. On remarquait chez lui un peu d'ébriété.

Je possède un vieux dictionnaire de 1923 qui dit « Ébriété, ivresse légère ».
Jacques Capelovici était également de cet avis.
Qui ment ?
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Herdé76
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Message par Herdé76 » lun. 24 sept. 2012, 11:55

Jacques a écrit :Il existe donc un concept moderne qui veut que, quand on dit « je suis français, belge, suisse, zoulou ou cherokee, alsacien, wallon ou genevois », le dernier mot puisse être nom aussi bien qu’adjectif. C’est contraire à ce qui m’a été enseigné. Mon directeur d’école doit se retourner dans sa tombe, lui qui n’aurait pas manqué de me compter une faute si j’avais écrit « je suis Ardennais » au lieu de « je suis ardennais », et de me rappeler la règle en prime.
Autres temps, autres mœurs !
Jacques, aujourd'hui encore la règle en usage est celle que vous énoncez. Le lexique des règles typographiques de l'Imprimerie nationale (édition de décembre 2009) confirme vos propos : "Prennent la capitale initiale les noms de peuples, ... employés substantivement...Se composent entièrement en minuscules les adjectifs de peuples, de races et de langues".

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Jacques
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Message par Jacques » lun. 24 sept. 2012, 12:33

Je suis content de trouver quelqu'un qui va dans mon sens.
Ce qui est, semble-t-il, avancé comme argument, c'est que quand une personne écrit Je suis fier d'être Belge ou Je suis Espagnol, cela indiquerait que Belge ou Espagnol serait traité comme un nom.
Je n'ai jamais entendu énoncer ce principe selon lequel on aurait le choix entre adjectif et nom propre. Quand Julien Green écrit « je suis Belge », cela ne crée pas une nouvelle règle de choix d'intention, mais prouve simplement que Green se trompe, et qu'il est faillible comme le sont tous les écrivains même très connus, s'appelleraient-ils Hugo, Balzac ou Gide.
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cyrano
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Message par cyrano » lun. 24 sept. 2012, 16:32

Herdé76 a écrit :
Jacques a écrit :Le lexique des règles typographiques de l'Imprimerie nationale (édition de décembre 2009) confirme vos propos : "Prennent la capitale initiale les noms de peuples, ... employés substantivement...Se composent entièrement en minuscules les adjectifs de peuples, de races et de langues".
Personne ne conteste cette règle, mais la question est de savoir si, dans une phrase telle que "Il est Belge/belge", Belge/belge doit être analysé comme un substantif ou comme un adjectif.

La règle que vous citez ne tranche donc pas la question qui nous occupe ici et ne confirme pas (ni n'infirme) la position de Jacques.

Pour ma part (suivant en cela les sources citées plus haut par Marc 81), j'estime que les deux positions, et donc les deux graphies, se défendent. On voit bien qu'on peut tout aussi bien dire:
- Il est psychologue (substantif, c'est son métier)
et
- Il est psychologue (adjectif: il a le sens de la psychologie)

Dans cet exemple, il n'y a pas de différence de majuscule/minuscule entre les deux sens, alors que c'est le cas pour les noms de peuples et de nationalités, mais fondamentalement on est dans le même cas de figure.
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Jacques
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Message par Jacques » lun. 24 sept. 2012, 16:44

Je suis d'accord avec vous sur le fait que la question reste posée. Mais quand on dit il est psychologue, il s'agit d'un nom de fonction.
Avec il est belge c'est un adjectif de nationalité. Si on veut faire une phrase avec le nom propre, il faut écrire c'est un Belge, ou je suis un Belge.
C'est la règle qui m'a été enseignée à l'école : sans article, adjectif, avec article, nom propre ; et si javais écrit il est Belge on m'aurait compté une faute. Pour les majuscules cela valait deux points de moins.
Alors, faute d'avoir une règle qui tranche, je préfère m'en tenir prudemment à cette règle scolaire de mon époque. Je suis sûr de ne pas faire d'erreur.
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Marc81
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Message par Marc81 » lun. 24 sept. 2012, 17:09

A Herdé76 : Je n'ai malheureusement pas en ma possession le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, mais j'imagine qu'il doit y avoir un paragraphe concernant le cas spécifique qui nous occupe (et pas seulement le rappel de la règle générale que vous citez et que personne ne conteste, comme le fait justement remarquer cyrano). Si vous pouviez vérifier, je crois que cela nous intéresserait tous.

De son côté, un internaute indique sur un forum avoir posé la question (il y a 5 ans) à l'Académie française. Voici la réponse qu'il a reçue : « L'usage en la matière est mal fixé. L'Imprimerie nationale, par exemple, considérant qu'on a là non des adjectifs, mais des noms en position d'attributs, écrit : "Elle est Belge, elle est Française, Parisienne."
L'Académie tranche en faveur de l'adjectif : "Elle est belge, française, parisienne." On dira d'ailleurs aussi "Elle est suisse."
Grevisse ("Le Bon Usage") admet les deux possibilités.
La majuscule paraît très courante en Belgique, beaucoup moins en France. »

Par ailleurs, voici un avis encore plus tranché que je viens de trouver dans Orthographe&Typographie françaises Dictionnaire raisonné de Jean-Pierre Lacroux :
"Adjectif
Je suis Français, c’est un citoyen français
≠ On nous explique parfois que dans je suis Français l’attribut du sujet est un adjectif (ellipse : je suis [un citoyen, un ressortissant] français) et qu’il convient par conséquent d’écrire [Je suis français] comme on écrit je suis débile. C’est bien sûr inexact ; l’attribut est un substantif, comme dans je suis marin, elle est boulangère, etc.
= Dumont 1915, Hanse 1987".

A Jacques : Je ne crois pas qu'il soit ici question d'"aller dans le sens" de qui que ce soit, mais plutôt de constater l'existence de deux analyses pertinentes d'un même cas de figure - quoi qu'ait pu vous dire votre instituteur en son temps.
Mon site Parler français sur les difficultés de la langue française

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Jacques
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Message par Jacques » lun. 24 sept. 2012, 17:45

Chacun y va de son raisonnement, justifiant l'un contestant l'autre ou admettant les deux. L'Académie dit que l'usage est mal fixé, voilà donc le fin mot de l'histoire : il n'est pas possible de trancher puisque les spécialistes ont des opinions différentes.
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cyrano
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Message par cyrano » lun. 24 sept. 2012, 20:39

Jacques a écrit :Mais quand on dit il est psychologue, il s'agit d'un nom de fonction.
Pas spécialement: psychologue est aussi un adjectif, comme dans "il n'est pas très psychologue" (alors qu'on ne dirait pas "Il n'est pas très avocat").

Cela dit, je souscris entièrement à votre conclusion:
L'Académie dit que l'usage est mal fixé, voilà donc le fin mot de l'histoire : il n'est pas possible de trancher puisque les spécialistes ont des opinions différentes.
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Message par Jacques » lun. 24 sept. 2012, 20:48

cyrano a écrit :
Jacques a écrit :Mais quand on dit il est psychologue, il s'agit d'un nom de fonction.
Pas spécialement: psychologue est aussi un adjectif, comme dans "il n'est pas très psychologue" (alors qu'on ne dirait pas "Il n'est pas très avocat").
J'avais très bien compris votre raisonnement, et je me référais exclusivement à la profession : il est psychologue de son état, c'est un nom de fonction.
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Message par JR » lun. 24 sept. 2012, 20:51

je confirme ce que dit cyrano : un membre de ma famille exerce l'honorable profession de psychologue, mais n'est pas très psychologue dans la vie quotidienne.
L’ignorance est mère de tous les maux.
François Rabelais

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