Serf, cerf et bief...

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GB-91
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Serf, cerf et bief...

Message par GB-91 » sam. 10 nov. 2012, 18:12

Cerf et bief
J’ai lu plus haut la distinction à faire entre cerf et serf. Tout à fait d’accord, d’autant qu’un lien familial me rattache à Villecerf (Vila Serva), petite localité de Seine-et-Marne qui fut jadis la résidence des manants à la disposition des seigneurs de Moret.
Le cervidé que l’on prive de la prononciation du F n’est pas seul. Si vous avez l’occasion de pratiquer la navigation fluviale, vous entendrez les gens d’écluse et les mariniers parler de « bié » pour bief. Je l’ai appris à mes dépens.
J’avais compris « pied », j’ai fait répéter.
« Ah, oui, un bieF !
« Nous, on dit un bié. C’est les Parisiens qui disent un bieffe !

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Jacques
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Message par Jacques » sam. 10 nov. 2012, 19:47

Intéressant, mais qui est dans le vrai ?
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

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Message par Perkele » dim. 11 nov. 2012, 14:52

Jacques a écrit :Intéressant, mais qui est dans le vrai ?
Celui qui cogne le plus fort. :D
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Message par Jacques-André-Albert » dim. 11 nov. 2012, 21:06

Jacques a écrit :Intéressant, mais qui est dans le vrai ?
Comme je l'indique dans le sujet sur ch'ti (voir présentation des membres, Jarnicoton), l'élision de la consonne finale est traditionnelle et ancienne. Je pense que sa restitution est liée à l'alphabétisation massive de la population à la fin du dix-neuvième siècle.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)

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Message par Jacques » dim. 11 nov. 2012, 21:41

Conclusion : les deux sont bons.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

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Message par Manni-Gédéon » lun. 12 nov. 2012, 0:48

Je dois avouer que j'ai toujours prononcé et entendu prononcer serf comme cerf, sans faire entendre le f, même par mes maîtres d'école. C'est probablement une prononciation régionale.
L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit.
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Jacques
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Message par Jacques » lun. 12 nov. 2012, 7:36

manni-gedeon a écrit :Je dois avouer que j'ai toujours prononcé et entendu prononcer serf comme cerf, sans faire entendre le f, même par mes maîtres d'école. C'est probablement une prononciation régionale.
Mais cette prononciation est fautive. À l'école on nous a bien enseigné à faire la différence, sans nous dire pourquoi, hélas ! Le F de serf se fait entendre parce qu'il vient du verbe servir, et la différence phonétique indique la différence de sens.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

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Jacques-André-Albert
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Message par Jacques-André-Albert » lun. 12 nov. 2012, 9:56

À mon humble avis, la prononciation du F est aussi justifiée dans un cas que dans l'autre, car pour cerf on peut invoquer la famille des cervidés. Les hésitations et préconisations des spécialistes laissent in fine le choix à chacun :

Cerf : Prononc. et Orth. : [sε:ʀ]. Passy 1914, Barbeau-Rodhe 1930, Dub., Warn. 1968, Lar. Lang. fr. admettent en outre [sε ʀf]. Pour Gattel 1841, ,,l'f ne se prononce jamais devant les consonnes``. Fél. 1851 transcrit : sêrf, avec la précision : ,,on prononce ser au pl.`` Aussi Littré peut-il légitimement considérer la prononc. de ce mot comme étant ,,loin d'être bien fixée``. Au plur., liaison en [z] admissible : les sèr-z et les daims (d'apr. Littré). Selon Fouché Prononc. 1959 : cerf [sε:ʀ], mais serf [sε ʀf]. Ds Ac. 1694-1932. Homon. (il) serre, serre, (il) sertnn

Serf : Prononc. et Orth.: [sε ʀf], [sε:ʀ], fém. [sε ʀv]. Homon. cerf et formes de servir. Gén. [sε ʀf] pour éviter la confusion avec cerf [sε:ʀ]; mais Rob. 1985 et Martinet-Walter 1973 [sε ʀf], [sε:ʀ]; hésitation au plur.; selon Littré: ,,La plupart font entendre l'f; cependant quelques-uns le prononcent sêr comme cerfs``. Restauration des cons. finales, v. G. Straka ds Trav. Ling. Litt. Strasbourg t. 19 n o1 1981, pp. 237-244.

Pour ma part, j'ai toujours entendu prononcer le f dans mon entourage, et on ne m'a jamais fait de recommandation à l'école sur ce pint, contrairement à Jacques. Je continue donc, par habitude, à prononcer [sεrf] dans les deux cas.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
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Message par Jacques » mar. 13 nov. 2012, 9:15

Jacques-André-Albert a écrit :Pour ma part, j'ai toujours entendu prononcer le f dans mon entourage, et on ne m'a jamais fait de recommandation à l'école sur ce pint, contrairement à Jacques. Je continue donc, par habitude, à prononcer [sεrf] dans les deux cas.
Dire sèrf' dans les deux cas me paraît plus approprié que de dire sér' pour serf, mais c'est probablement subjectif. Je me demande si cette différence de prononciation qu'on nous imposait ne venait pas simplement d'une marotte de notre instituteur ou encore d'un caprice de l'époque.
D'après ce qu'en dit Littré, la prononciation de serf a connu des fortunes diverses : il signale que d'aucuns disent sèrv', que d'autres disent sèrf', que parfois au pluriel on ne fait pas entendre la consonne finale, et qu'au XVIe s. il n'était pas d'usage, même au singulier, de prononcer ce F. Il y en a pour tous les goûts.
Ce qui me chagrine, c'est qu'au fil de nos discussions je constate que dans mon enfance, l'enseignement scolaire, qu'il était interdit de remettre en question, m'a inculqué de prétendues vérités que je vois maintenant comme discutables, et que je découvre sur le tard le côté quasiment sectaire de bon nombre de principes qui ont entravé ma clairvoyance et faussé mon jugement.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

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Message par JR » mar. 13 nov. 2012, 13:46

Ces prétendues vérités procurent un confort intellectuel indispensable au jeune enfant. Plus tard, quand vient la maturité, chacun est (en principe) libre d'exercer son esprit critique, et choisir d'autres "vérités", mais subsiste un héritage culturel commun, qui assure un minimum de cohésion sociale.
Les jeunes actuels, qui ne bénéficient plus d'un tel héritage, manquent cruellement de repères : on en voit chaque jour les conséquences calamiteuses.
L’ignorance est mère de tous les maux.
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Message par Claude » mar. 13 nov. 2012, 14:06

manni-gedeon a écrit :Je dois avouer que j'ai toujours prononcé et entendu prononcer serf comme cerf, sans faire entendre le f, même par mes maîtres d'école. C'est probablement une prononciation régionale.
Idem pour moi !

Hippocampe
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Message par Hippocampe » ven. 16 nov. 2012, 8:39

Jacques-André-Albert a écrit :
Jacques a écrit :Intéressant, mais qui est dans le vrai ?
Comme je l'indique dans le sujet sur ch'ti (voir présentation des membres, Jarnicoton), l'élision de la consonne finale est traditionnelle et ancienne. Je pense que sa restitution est liée à l'alphabétisation massive de la population à la fin du dix-neuvième siècle.
Bonjour,

Des linguistes pensent que Louis XIV ou d'autres gens considérés comme parlant bien au XVIIIème siècle prononçaient "i" quand ils disaient "il". Et que tout le monde en faisait autant.

Lors de l'alphabétisation massive, les gens se sont rendus compte que le mot s'écrivait "il" et comme de nombreuses personnes en étaient à apprendre le français en plus de leur langue régionale, ils se sont fiés à ce qu'ils lisaient. Ils ont donc prononcé "il" et cette prononciation est devenu la norme.

Ces changement énervaient les lettrés de longue date qui se moquaient de ceux qui apprenaient à lire en lisant des journaux.

J'ai lu ça dans "Le premier janvier 1789" d'Arthur Compte.

H

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Message par Jacques » ven. 16 nov. 2012, 8:59

Hippocampe de retour parmi nous, quelle bonne surprise ! Vous ne nous avez donc pas oubliés.
Cet éclairage que vous apportez est intéressant, car de nos jours la prononciation « i », qui se transcrit généralement « y » ne se retrouve que dans un langage populaire et est considérée comme très relâchée : y z'ont dit... y va v'nir... y sait pas que...
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

Hippocampe
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Message par Hippocampe » ven. 16 nov. 2012, 9:03

Oui, on reconnaît les lettrés au l mais plus de la même façon...

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Claude
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Message par Claude » ven. 16 nov. 2012, 9:12

Jacques a écrit :Hippocampe de retour parmi nous, quelle bonne surprise ! Vous ne nous avez donc pas oubliés. [...]
Depuis un an et trois jours. Bienvenue de nouveau ! :lol:

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