verbe pronominal et COD

[ECrombez]

Bonjour,

J'essaie de comprendre pourquoi on parle de verbe pronominal à la place de verbe+complément.

Pour moi :

"Je promène le chien.", "le chien" est C.O.D. (Je promène qui/quoi ?)
"Je le promène.", "le" est C.O.D. (Je promène qui/quoi ?)
"Je te promène.", "te" est C.O.D. (Je promène qui/quoi ?)
"Je me promène.", "me" est C.O.D. (Je promène qui/quoi ?)

Mais dans les analyse grammaticale, "me" fait parti du verbe promène à la forme pronominal.

Dans un exercice de grammaire demandant Sujet/verbe/compléments, doit-on dire que "me" est C.O.D. ou qu'il n'y a pas de C.O.D. ?

A quoi sert de faire la différenciation ? Y-a-t'il des cas de conjugaisons différentes ou d'accords différents selon que l'on soit en présence d'un C.O.D. ou d'un verbe pronominal ?

Vous me verrez désolé si mes questions sont triviales, mais je reprends la grammaire à quarante ans, et j'ai tout oublié.

[Jacques]

Ne vous excusez pas, ici nous ne jugeons personne, et se poser des questions sur une affaire aussi complexe que la grammaire en vue de se perfectionner, c'est mieux que ne pas se poser de questions et rester dans l'erreur.
Je vous reproduis ce que dit le Bescherelle : « Le verbe pronominal se conjugue avec un pronom personnel de la même personne que le sujet et désignant le même être que lui ».
En clair, il y a deux pronoms désignant tous deux la même personne : je me lave, tu te regardes dans le miroir, elle se promène.
Dans ces exemples le verbe est pronominal réfléchi parce que le sujet exerce l'action sur lui-même. Il peut être réciproque lorsque des personnes exercent l'action les unes sur les autres : ils se battent (les uns contre les autres), vous vous regardez (l'un l'autre, les uns les autres), nous nous respectons (mutuellement).
Quand vous dites je promène le chien, je le promène, ce n'est pas pronominal. Le est ici le pronom personnel il décliné à l'accusatif. Les pronoms se déclinent en trois cas : nominatif, cas sujet (elle parle), datif, cas du COI (je lui parle [à elle]), accusatif cas COD (je la regarde).
Je promène mon chien : je promène qui ? Mon chien, COD. Je le/te/la... promène, je promène qui ? Le pronom décliné le/te/la... à l'accusatif, donc COD.
Si vous permettez : en français trivial n'a pas le même sens qu'en anglais, il signifie vulgaire, grossier.

[Klausinski]

En effet, Jacques a raison, la question est complexe et votre question tout à fait justifiée. N'en déplaise à Wikipédia, et si je me fie à ma Grammaire méthodique du français, on ne parle plus de verbes pronominaux pour « se promener », « se regarder », « se sacrifier », etc.
On distingue en fait les verbes essentiellement pronominaux, comme s'évanouir, se méfier, se souvenir (on ne peut pas dire « je l'évanouis », « je le méfie », « je souviens le voisin ») et les constructions pronominales, qui peuvent être passives : « les feuilles mortes se ramassent à la pelle » (pour « sont ramassées ») ou qui peuvent être « neutres ». Je cite toujours ma grammaire :

« Pour de nombreux verbes transitifs, la forme pronominale constitue une sorte de correspondant intransitif : Il promène son chien / Il se promène. L'interprétation réflexive étant exclue [ça n'a pas de sens de « promener soi-même »], le référent du sujet [c'est-à-dire, ici, le pronom dit réfléchi] est conçu comme le site de l'activité dénotée par le verbe (s'endormir, se réveiller, se coucher, se lever, s'élargir, se rétrécir, etc.) »
M. Riegel, J.-C. Pellat, R. Rioul, Grammaire méthodique du français

Vous étiez donc instinctivement sur une bonne piste d'interprétation, cher ECombrez.

[Jacques]

on ne parle plus de verbes pronominaux pour « se promener », « se regarder », « se sacrifier », etc.

Je n'étais pas au courant de cette nouvelle conception. Bescherelle donne je me lève comme pronominal. Évidemment, dans l'absolu, je ne lève pas, je ne promène pas moi-même. Pouvez-vous en dire un peu plus long ? Pa exemple, comment définit-on ces verbes faussement pronominaux ?

[Perkele]

Si vous permettez : en français trivial n'a pas le même sens qu'en anglais, il signifie vulgaire, grossier.

Je viens de vérifier "trivial", il a bien le sens de banal, rebattu. Ce n'est que par extension que ce qui est populaire est vulgaire donc grossier.

[Jacques]

Si vous permettez : en français trivial n'a pas le même sens qu'en anglais, il signifie vulgaire, grossier.

Je viens de vérifier "trivial", il a bien le sens de banal, rebattu. Ce n'est que par extension que ce qui est populaire est vulgaire donc grossier.

Ce n'est pas exactement ce que dit Robert :
– vulgaire, contraire aux bons usages
– ordinaire, commun, banal, vieilli ou littéraire
– banal, non scientifique, anglicisme

Larousse :
– d'une basse vulgarité, d'un caractère grossier et malséant
– vieilli ou littéraire : d'une évidence banale et sans intérêt
et il ne parle même pas de l'anglicisme.

C'est donc bien la définition n° 1 qui correspond dans les deux cas au sens moderne.

Si je comprends bien, ECrombez voulait parler de questions simplistes, par complexe ou gêne.

[Klausinski]

on ne parle plus de verbes pronominaux pour « se promener », « se regarder », « se sacrifier », etc.

Je n'étais pas au courant de cette nouvelle conception. Bescherelle donne je me lève comme pronominal. Évidemment, dans l'absolu, je ne lève pas, je ne promène pas moi-même. Pouvez-vous en dire un peu plus long ? Par exemple, comment définit-on ces verbes faussement pronominaux ?

Comme je l'ai dit, c'est une question complexe, et je ne prétends pas la maîtriser. La seule chose que je puisse faire pour l'éclaircir, c'est citer – et commenter dans la mesure de mes capacités (c'est-à-dire surtout traduire le jargon) – la suite du paragraphe que j'ai déjà cité plus haut :

« Tout se passe comme si le complément réfléchi, impossible à interpréter comme un véritable objet , marquait simplement par sa coréférence la limite finale d'un procès verbal tout entier confiné dans la sphère du sujet. »

En clair, il semble bien que le pronom réfléchi (se, me) n'est pas un objet sur lequel le sujet fait une action. Ce pronom réfléchi, qui renvoie en fait à la même personne que le sujet, marque le fait que l'action ne se projette pas en dehors du sujet.
Évidemment, la traduction que je fais de ce passage est fort imprécise. Je ne suis pas sûr moi-même de tout bien comprendre.
On ne définit pas les faux pronominaux pour la bonne raison qu'on ne les considère pas comme pronominaux par essence. C'est la construction du verbe qui est pronominale.
Mais ce sujet occupe plusieurs pages dans la grammaire et la bibliographie du sous-chapitre consacré aux verbes pronominaux et aux constructions pronominales est elle-même constituée d'une bonne quarantaine d'articles. Nous n'aurons donc pas fait de sitôt le tour de cette question.

[Jacques]

Oui, je vois. C'est en fait par commodité et simplification qu'on les classe dans les pronominaux.
Il est évident que le sujet n'exerce pas une action sur lui-même. Bescherelle n'aurait pas dû donner je me lève comme exemple de pronominal. Il aurait mieux fait de citer je me lave, et d'ajouter quelques mots sur les verbes faussement pronominaux.

[cyrano]

On touche ici à la différence entre les concepts grammaticaux de type "scolaire" (simplifiés mais faciles à comprendre et à enseigner) et "scientifique" (plus rigoureux dans l'analyse, mais plus complexes).

Je crois que, dans les écoles, on continue à considérer que tous les verbes construits avec un pronom réfléchi sont des verbes pronominaux, point barre. C'est ce que dit aussi le Bescherelle, ouvrage de référence scolaire s'il en est.

Klausinski fait référence à une vision plus subtile des phénomènes linguistiques, qui distingue des cas apparemment semblables mais en fait très différents ("je me méfie" et "je me couche"). Mais je ne pense pas que cette distinction soit faite par tout le monde, pour l'instant en tout cas.

Comme quoi, ECrombez, votre question n'avait vraiment rien de "trivial" - ou de stupide, comme on voudra...

[Jacques]

On peut en effet considérer qu'il y a deux niveaux didactiques, l'un simple et compréhensible par tous, scolaire avant tout et mis à la portée des enfants du primaire. L'autre, approfondi, réservé à ceux qui ont envie d'aller plus loin dans l'analyse des cas.
Selon le concept de base, on peut donc inclure les verbes faussement pronominaux dans la catégorie générale des pronominaux, tout en sachant, quand on est un peu averti, qu'il y a matière à réflexion.

[Jacques-André-Albert]

Je crois que, dans les écoles, on continue à considérer que tous les verbes construits avec un pronom réfléchi sont des verbes pronominaux, point barre.

Une petite digression s'impose. Je trouve, dans cet ouvrage, Les carnets d'un apothicaire, ces réflexions, qui reflètent mon ressenti :
« Point barre
Terme méprisant, mais prisé par certains représentants qui proposent leurs remises un peu maigrichonnes. Ainsi, une déléguée, peu présente sur le terrain, lance, lors d'une commande de produits OTC * par téléphone :
- C'est 18 % pour deux cents unités. Point barre. Bref, ça passe ou ça casse. Tant qu'à (sic) l'origine de cette expression, la plus simple semble la suivante, d'ordre dactylographique. Un point est toujours suivi d'un espace qui s'obtient en appuyant sur la barre correspondante du clavier. La Sécheresse du retour chariot des anciennes machines à écrire s'accordait mieux avec la connotation péremptoire de l'expression, mais cette dernière s'est maintenue avec le passage au clavier informatique. »

* produits de comptoir.

[Jacques]

Je vois. Mais est-ce bien la bonne explication ? Il doit y en avoir d'autres. Par exemple :
Dans les lettres administratives, très souvent, le dernier alinéa se termine non pas par un point mais par un point suivi d'une barre transversale (./).
On pense qu'il s'agit d'un procédé simple destiné à éviter une falsification consistant à ce que le destinataire ajoute une phrase.
En effet, les lettres dites de ministre à ministre par ex., ne comportent pas de formule de politesse et il est facile d'ajouter une phrase entre la dernière phrase et la signature. Ce point-barre n'est rien d'autre qu'un point final un peu particulier.

[ECrombez]

Je dois préciser ma question :

Lorsque j'explique à mon enfant ce qu'est un C.O.D., dois-je lui dire que le "me" de "Je me promène" est un C.O.D. ou pas ?

Je crois comprendre que cela en est un, même s'il est aussi le pronom du verbe pronominal. Mais il réponds à la question "quoi ?" posé au verbe, il est donc logique de dire qu'il est C.O.D.

Si l'on considère que le "me" est C.O.D., comment expliquer que dans les exercices d'analyses grammaticales, on le mette avec le verbe ?

[Perkele]

Lorsque j'explique à mon enfant ce qu'est un C.O.D., dois-je lui dire que le "me" de "Je me promène" est un C.O.D. ou pas ?

Oui

[Perkele]

Si l'on considère que le "me" est C.O.D., comment expliquer que dans les exercices d'analyses grammaticales, on le mette avec le verbe ?

Je ne comprends pas la question.