Noms propres composés

Jacques · Message par **Jacques** » mer. 06 mars 2013, 13:21

Voilà donc la clef : pas de règle, et il faut s'en référer à la pratique de la personne qui porte le nom.

jarnicoton · Message par **jarnicoton** » mer. 06 mars 2013, 13:22

Et cependant demander à l'intéressé n'est pas toujours satisfaisant.
Lorsqu'un M. Löwenstein, par exemple, prononce son très fier et très euphonique patronyme allemand selon la phonétique française, cela donne un tristounet " lovinstin".

Prononciation allemande approchée : leuvenn'chtaille'n'

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » mer. 06 mars 2013, 14:28

Ah, les mots d’origine allemande ! J’ai déjà eu l’occasion de dire combien une grande tolérance à l’égard de leur prononciation me semble nécessaire. Vous parlez, jarnicoton, d’« un » M. Löwenstein. Pensez-vous à une personne précise ainsi nommée et demandant que l’on dise « lovinstin » ?
Il se trouve que je connais un homme, ne portant pas lui-même le patronyme, apparenté au docteur LÖWENSTEIN, le spécialiste des dépendances : il me semble me souvenir de sa prononciation proche de « lœuveunn'stenn' ». Mais quand on fait des recherches sur Internet on trouve LOWENSTEIN (sans tréma) pour le spécialiste, ce qui devrait conduire à une prononciation « loveunn'stenn' » ! Allez y comprendre quelque chose !

Message par **Claude** » mer. 06 mars 2013, 15:07

Et Schwarzkopf, la marque célèbre, dont Schwa... est toujours prononcé choua... au lieu de chva...

Jacques · Message par **Jacques** » mer. 06 mars 2013, 15:25

J'ai évoqué il y a quelques mois ici même le nom de la compagne du président dont le nom, Trierweiler, est copieusement esquinté par la plupart des Français pour devenir trièrevellère.
Et Albert Schweitzer qui devenait chouettzère.
Imaginez un peu si Gustave Eiffel avait gardé le nom de son grand-père : Boenickhausen.

jarnicoton a écrit :Et cependant demander à l'intéressé n'est pas toujours satisfaisant.
Lorsqu'un M. Löwenstein, par exemple, prononce son très fier et très euphonique patronyme allemand selon la phonétique française, cela donne un tristounet " lovinstin".

Prononciation allemande approchée : leuvenn'chtaille'n'

La prononciation à l'allemande des noms originaires d'Outre-Rhin (comme on dit très approximativement) me semble dater du dernier quart du vingtième siècle, et doit être liée au développement des études germaniques consécutif au rapprochement des deux pays. Auparavant, la coutume était de prononcer à la française, à commencer par les noms mosellans ou alsaciens.

jarnicoton · Message par **jarnicoton** » mer. 06 mars 2013, 21:40

André (Georges, Raymond) a écrit : Vous parlez, jarnicoton, d’« un » M. Löwenstein. Pensez-vous à une personne précise ainsi nommée et demandant que l’on dise « lovinstin » ?

Oui, adolescent, j'ai eu une camarade qui se faisait ainsi nommer, ce qui venait évidemment de ses parents.

Einstein a le privilège d'être en général bien prononcé.
Bien souvent les Français dont le nom allemand se termine en "stein" disent " stène ".

L'un des plus maltraités par les journalistes qui prononcent l'allemand comme si c'était de l'anglais semble être Albert Speer, régulièrement prononcé " spire ". C'est peut-être une peine accessoire, en plus de ses dix ans de prison.

Une bévue habituelles concerne les noms allemands comportant les lettres " sh ". Les férus d'anglais mais pas d'allemand pensent que c'est le " sh " anglais équivalant à notre " ch ", alors que c'est la marque du génitif et que les deux lettres s et h appartiennent à deux syllabes différentes.

Ainsi Wilhelmshafen (Port-Guillaume ? :D) qui doit se dire à peu près " vilèlmsafenn' "
donne quelque chose comme (double anglicisme) : " ouilèlmchafenn' "

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » mer. 06 mars 2013, 23:25

Petites précisions concernant la prononciation authentiquement allemande de "Wilhelmshaven". Il me faut la noter comme suit, si j’utilise les conventions françaises d’écriture, que je suis cependant obligé d’aménager : vilHelmsHHafeunn’. H et HH rendent comptent d'expirations, la première légère, la seconde plus marquée. Vous montrez bien, jarnicoton, les constituants du mot et la coupure entre l’s et l’h. Mais cet h à l’initiale du deuxième constituant doit être dit !
« vil » et HHa en gras signifient que ces syllabes portent les accents toniques principal et secondaire.
Et l’h qu’on trouve après le premier l ? On connaît le heaume moyenâgeux, sorte de casque destiné à la protection du chevalier : il se cache dans le prénom « Wilhelm », comme dans « Guillaume » et « William », qui signifient étymologiquement « protecteur résolu ». On y trouve la racine du verbe « wollen », vouloir, et le nom « der Helm » traduit encore aujourd’hui notre « casque ».

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » jeu. 07 mars 2013, 7:09

Et si dans "Wilhelmshaven", "helms" portait l'accent tonique principal ? Qu'en pensent mes collègues germanistes ?

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » jeu. 07 mars 2013, 9:29

Des considérations sur la prononciation des noms de villes allemandes (et du reste du monde non francophone !) touchent aux limites de ce site, mais les franchissent d’autant moins qu’une certaine authenticité de leur prononciation, comme vous l’avez dit, J.A.A., est à la mode. Ira-t-on jusqu’à préconiser que la ville de Hambourg devienne « Hamburg » en français et que le nouveau mot soit prononcé à l’allemande ? Interdira-t-on « Cologne » et « Munich » à la faveur de « Köln » et « München » ? Refusera-t-on « La Nouvelle-Orléans » pour n’accepter que « New Orleans » ? Refusera-t-on la prononciation française du nom de la ville de Detroit ? Plus de prononciation « zurick » pour Zurich, qu’on devrait écrire « Zürich » ? Rome doit-elle devenir « Roma » ? Un sujet à manier avec des pincettes !

Jacques · Message par **Jacques** » jeu. 07 mars 2013, 9:39

La francisation des noms propres géographiques étrangers avait déjà, je crois, été évoquée ici. Il n'y a pas de règles en la matière, c'est l'usage qui, au fil du temps, a créé ces noms francisés, comme Londres pour London, Barcelone pour Barcelona, Venise pour Venezia et tant d'autres.
Il y en a un qui n'a pas su s'imposer et je m'en félicite : Buckingham, à une époque, fut baptisé Bouquinquant. En revanche, je regrette qu'Istamboul ait cédé la place à l'orthographe anglaise Istanbul.

Message par **Claude** » jeu. 07 mars 2013, 9:48

André (Georges, Raymond) a écrit :[...] Refusera-t-on la prononciation française du nom de la ville de Detroit ?[...]

La prononciation à l'anglaise est-elle bien Ditroïtt ?

Jacques · Message par **Jacques** » jeu. 07 mars 2013, 9:50

Yes, it is. Congratulations !
Pardon : oui c'est bien cela, félicitations !

Message par **Claude** » jeu. 07 mars 2013, 9:57

Question d'ouïe !

Jacques a écrit :La francisation des noms propres géographiques étrangers avait déjà, je crois, été évoquée ici. Il n'y a pas de règles en la matière, c'est l'usage qui, au fil du temps, a créé ces noms francisés, comme Londres pour London, Barcelone pour Barcelona, Venise pour Venezia et tant d'autres.

Pour Londres, il ne s'agit pas d'une francisation, mais de deux usages différents, ayant pour point de départ le nom celte latinisé Lundinium, qui a évolué
– chez nous en Londres, par l'accentuation sur la première syllabe, chute de la finale, amuïssement du i et mutation de dn en dr,
– parmi les populations anglo-saxonnes en London (certainement avec des variantes) par une accentuation initiale sur la deuxième syllabe et altération de sa voyelle,
– et chez les Gallois en Llundein, certainement la forme la plus proche du nom ancien, accentué sur la deuxième syllabe et ayant perdu la toisième.