Analyse grammaticale de "je m'appelle ..."
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- Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22
Vous piquez ma curiosité ! Tout dépend de la langue maternelle du membre de l’association. Si elle est à déclinaisons, sa gêne ne m’étonne pas.
Quand on a pour langue maternelle une langue sans déclinaisons, ou passant pour être sans déclinaisons, on dramatise l’apprentissage desdites déclinaisons — et les enseignants y sont pour quelque chose —, on oublie 1) que les locuteurs natifs des langues concernées les ont apprises sans savoir qu’ils maniaient des déclinaisons, 2) qu’eux-mêmes sont susceptibles d’y faire des erreurs, je peux en témoigner pour l’allemand.
S’il y a un domaine où la pratique doit précéder la théorie, c’est bien celui-là : tout en étant conscient que les conditions ne sont pas totalement comparables, je ne vois pas ce que l’on pourrait reprocher à une méthode qui essaierait sur ce point d’imiter l’apprentissage par les locuteurs natifs. Pas question de faire l’impasse sur la théorie, indispensable s’il s’agit d’une langue étrangère, mais que l’on doit aborder a posteriori !
Quand on a pour langue maternelle une langue sans déclinaisons, ou passant pour être sans déclinaisons, on dramatise l’apprentissage desdites déclinaisons — et les enseignants y sont pour quelque chose —, on oublie 1) que les locuteurs natifs des langues concernées les ont apprises sans savoir qu’ils maniaient des déclinaisons, 2) qu’eux-mêmes sont susceptibles d’y faire des erreurs, je peux en témoigner pour l’allemand.
S’il y a un domaine où la pratique doit précéder la théorie, c’est bien celui-là : tout en étant conscient que les conditions ne sont pas totalement comparables, je ne vois pas ce que l’on pourrait reprocher à une méthode qui essaierait sur ce point d’imiter l’apprentissage par les locuteurs natifs. Pas question de faire l’impasse sur la théorie, indispensable s’il s’agit d’une langue étrangère, mais que l’on doit aborder a posteriori !
- Jacques
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- Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
- Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum
Il est français, journaliste. Son métier l'amène à voyager énormément. C'est un de ces personnages étonnants qui possèdent un don particulier pour les langues, et il en pratique couramment un grand nombre. Il donne même des cours universitaires de linguistique.
Mais si vous êtes intéressé, nous avons sur le forum Brazilian Dude, Brésilien vivant je crois en Tchécoslovaquie et qui est du même genre que lui.
Mais si vous êtes intéressé, nous avons sur le forum Brazilian Dude, Brésilien vivant je crois en Tchécoslovaquie et qui est du même genre que lui.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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- Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22
Brazilian Dude est même la première personne à laquelle j’ai pensé quand j’ai lu « Un membre de notre association qui parle un grand nombre de langues latines, slaves et germaniques » ! Puis le mot "association" m'a éloigné de cette idée. J’ai déjà eu l’occasion d’apprécier les connaissances de polyglotte de Brazilian Dude et je serais étonné que cela ne se reproduise pas !
- Jacques
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- Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum
Vous n'êtes peut-être pas au courant. Je suis l'un des collaborateurs de l'association Défense de la langue française. J'écris souvent « notre association », pensant que tout le monde sait. Perkele et Claude sont aussi adhérents. Sur la page d'accueil du site il y a un lien qui mène au forum, de sorte que des quantités de personnes croient à tort que c'est ici le forum de DLF.
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- Inscription : sam. 06 mai 2006, 19:59
- Jacques
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- Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
- Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum
J'ai parlé d'un membre de notre association qui pratique plusieurs langues latines, germaniques et slaves, et qui trouve bien commodes les langues à déclinaisons, et je vous ai cité comme polyglotte du forum.
Pour la Tchécoslovaquie, c'est une vieille habitude qui est revenue dans un moment de distraction.
Pour la Tchécoslovaquie, c'est une vieille habitude qui est revenue dans un moment de distraction.
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- Inscription : sam. 06 mai 2006, 19:59
Je n'ai rien contre les déclinaisons. Dû à leur propre fonction il est possible de formuler la même proposition différemment toujours avec la même signification: Janu miluje Pavel, Pavel miluje Janu, Miluje Pavel Janu et Miluje Janu Pavel signifient la même chose: Pavel aime Jana, mais chacune souligne un aspect différent de la déclaration. En français, Pavel aime Jana et Jana aime Pavel signifient des choses différentes.
Un autre exemple: Skáče na most et Skáče na mostě (Il/Elle saute sur le pont.) Dans le premier cas, avec most (pont) à l'accusatif, le mouvement est vers le pont, il ne s'y trouve pas; dans le second, avec most au locatif, il se trouve déjà sur le pont et il y reste après ses sauts.
Les exemples sont en tchèque.
Un autre exemple: Skáče na most et Skáče na mostě (Il/Elle saute sur le pont.) Dans le premier cas, avec most (pont) à l'accusatif, le mouvement est vers le pont, il ne s'y trouve pas; dans le second, avec most au locatif, il se trouve déjà sur le pont et il y reste après ses sauts.
Les exemples sont en tchèque.
- Jacques
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- Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum
Évidemment, cet exemple du pont montre qu'il y a en français une impossibilité de marquer la différence entre sauter vers et sauter sur place : sauter sur le pont peut s'interpréter de deux façons et la nuance n'est pas marquée. Mais il y a tout le reste. Il m'a fallu du temps pour comprendre ce qu'exprimaient les déclinaisons allemandes.
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- Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22
Les langues à déclinaisons ont en effet pour elles que l’on peut y jouer davantage sur la place des mots. Sur un autre fil il a été question de la tournure « c’est… que » (C’est avec elle que j’aimerais partir) : dans beaucoup de langues à déclinaison elle n’a pas d’équivalent exact. Sa fonction de mise en valeur d’un élément de la phrase est rendue en allemand, par exemple, par le complément en tête suivi immédiatement du verbe, le sujet étant en troisième position (s’agissant de groupes fonctionnels et non de mots): « Mit ihr möchte ich verreisen ! » insiste sur l’accompagnatrice potentielle, ce que ne fait pas « Ich möchte mit ihr verreisen. »
Très bon exemple, Brazilian dude, que celui de la personne qui saute sur le pont. En français on a effectivement une ambiguité : cette personne est-elle sur le pont de prime abord, pour y faire des sauts qui l’y maintiennent, ou commence-t-elle son saut en dehors du pont, pour arriver dessus en fin de saut ? Le tchèque est strictement identique au russe en l’occurrence : « na most », sur le pont, alors qu’on ne s’y trouve pas au départ ; « na most(i)é », sur le pont, si on y est d’emblée. En allemand on a la même différence entre « auf die Brücke » et « auf der Brücke ».
Des avantages et des inconvénients des déclinaisons on pourrait sans doute discuter à l'infini. Il faut toutefois noter que Claude HAGÈGE, avec d’autres linguistes, considère la simplification, puis la disparition des déclinaisons comme une évolution naturelle des langues.
Très bon exemple, Brazilian dude, que celui de la personne qui saute sur le pont. En français on a effectivement une ambiguité : cette personne est-elle sur le pont de prime abord, pour y faire des sauts qui l’y maintiennent, ou commence-t-elle son saut en dehors du pont, pour arriver dessus en fin de saut ? Le tchèque est strictement identique au russe en l’occurrence : « na most », sur le pont, alors qu’on ne s’y trouve pas au départ ; « na most(i)é », sur le pont, si on y est d’emblée. En allemand on a la même différence entre « auf die Brücke » et « auf der Brücke ».
Des avantages et des inconvénients des déclinaisons on pourrait sans doute discuter à l'infini. Il faut toutefois noter que Claude HAGÈGE, avec d’autres linguistes, considère la simplification, puis la disparition des déclinaisons comme une évolution naturelle des langues.
- Jacques
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- Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
- Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum
À rapprocher, je pense, de ces deux phrases, en tout cas dans l'idée : Das Buch liegt auf dem Tisch. Ich lege das Buch auf den Tisch.André (Georges, Raymond) a écrit : En allemand on a la même différence entre « auf die Brücke » et « auf der Brücke ».
Dernière modification par Jacques le jeu. 14 mars 2013, 21:39, modifié 1 fois.
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- Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22
Bien entendu le français et l’anglais éprouvent aussi le besoin d’exprimer et de différencier le locatif et le directif. Je pense par exemple à « into », qui s’oppose à « in » en anglais. Claude HAGÈGE explique bien ce qu’un non-spécialiste peut également observer : l’appauvrissement des déclinaisons va de pair avec l’accroissement du nombre et de l’usage des prépositions.
Le français est passé par ce stade (aujourd'hui on a le locatif « marcher DANS l’usine » et le directif : « marcher VERS l’usine »), puis me paraît avoir développé des stratégies encore plus fines quand les prépositions ne suffisaient pas : « Il sauta sur le pont » suppose pour moi que le point de départ du saut soit hors du pont, tandis que « Il sautait sur le pont » sous-entend une présence originelle sur le pont (à laquelle s'ajoute l'idée de répétition). La distinction entre le locatif et le directif se fait aussi par la différence de temps : génie de notre langue !
Le français est passé par ce stade (aujourd'hui on a le locatif « marcher DANS l’usine » et le directif : « marcher VERS l’usine »), puis me paraît avoir développé des stratégies encore plus fines quand les prépositions ne suffisaient pas : « Il sauta sur le pont » suppose pour moi que le point de départ du saut soit hors du pont, tandis que « Il sautait sur le pont » sous-entend une présence originelle sur le pont (à laquelle s'ajoute l'idée de répétition). La distinction entre le locatif et le directif se fait aussi par la différence de temps : génie de notre langue !
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- Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22
On reste très proche du russe, mais dans cette langue, si je me rappelle bien, la voyelle O de stol (nominatif et accusatif) reste la même au locatif (stol(i)é). Comment prononce-t-on ce U surmonté d'un petit O ?Brazilian dude a écrit :en tchèque: Kniha leží na stole. Kladu (futur: položím) knihu na stůl.
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