INDIGNATIONS 7

[Jacques]

Eh bien, voilà qui complète l'information.

[Claude]

N'oublions pas les outils servant à fendre le bois :
- le coin à l'aide d'une masse,
- directement avec la cognée.

C'était la rubrique : « Un dimanche en forêt ».

[Jacques]

Relevé sur Internet : L'Allemagne, comme la France, sont considérées par la NSA comme moins fiables que le Canada, la Grande-Bretagne, l'Australie et la Nouvelle-Zélande.
Les virgules enfermant « comme la France » donnent à cette expression une valeur de comparaison et imposent le singulier. Par ailleurs, je ne comprends pas le sens de l'adjectif fiables. Étymologiquement, c'est à qui ou à quoi on peut se fier. De nos jours, c'est un terme technique signifiant « apte à remplir le rôle pour lequel il a été conçu ». L'article concerne les accusations d'espionnage de pays européens par les USA.

[André (G., R.)]

« Comme » tend effectivement à devenir conjonction de coordination, avec un sens de plus en plus proche de « et », sans que cela soit nécessaire. Je préfère de beaucoup : L’Allemagne, comme la France, est considérée…
Mais « fiables » ne garde-t-il pas, dans la phrase que vous citez, Jacques, un sens très proche de son acception normale ? La NSA n’a-t-elle pas moins confiance en la France et en l’Allemagne que dans le Canada, la Grande-Bretagne… ?

[Jacques-André-Albert]

Vous remarquerez, au passage, que ne sont considérés comme « fiables », que des pays anglophones ; ce qui m'amène aux conclusions suivantes :
- La langue anglaise joue un rôle capital dans la mainmise des États-Unis sur le monde.
- Quels que soient les efforts de soumission, plus ou moins volontaires, aux dits États-Unis, en particulier par l'apprentissage et la pratique systématique de leur langue, nous resterons toujours suspects à leurs yeux, et l'actualité le montre assez.
D'où découle cette évidence : soyons nous-mêmes, avec notre langue, notre culture, cessons de singer les Américains et d'aller au devant de leurs désirs supposés quand nous parlons et affichons leur langue dans notre propre pays.

[André (G., R.)]

cette évidence : soyons nous-mêmes, avec notre langue, notre culture, cessons de singer les Américains et d'aller au devant de leurs désirs supposés quand nous parlons et affichons leur langue dans notre propre pays.

Merci, JAA, de rappeler ce qui devrait être, comme vous le dites, des vérités d'évidence.

[Jacques]

Je comprends : littéralement, les USA considèrent qu'on ne peut pas se fier à l'Allemagne et à la France qui ne sont pas, comme souligne JAA, des pays anglophones. Ce qui leur donne, évidemment, le droit d'espionner.
Pour la phrase fautive,je sais bien qu'il y a une double signification, ce que je voulais souligner c'est la mauvaise utilisation des virgules, qui aboutit à un accord bâtard :
– La France comme l'Allemagne sont considérées (sans virgules, valeur additive)
– la France, comme l'Allemagne, est considérée (valeur comparative)

[Jacques-André-Albert]

Je vous suis, Jacques, dans vos conclusions.

[André (G., R.)]

Je remarque que ni Larousse ni Robert ne fournissent d’exemple d’emploi de « comme » valant « et » pour lier un groupe sujet. Le Larousse de 2008 n’évoque même pas la valeur additive. Le Robert en six volumes la mentionne, mais s’en tient à des phrases où ne se pose pas le problème de l’accord :
J’oublierai cela comme le reste.
Ils sont paresseux, le père comme le fils.
Sur la terre comme au ciel.

[Jacques-André-Albert]

Je remarque que ni Larousse ni Robert ne fournissent d’exemple d’emploi de « comme » valant « et » pour lier un groupe sujet. Le Larousse de 2008 n’évoque même pas la valeur additive. Le Robert en six volumes la mentionne, mais s’en tient à des phrases où ne se pose pas le problème de l’accord :
J’oublierai cela comme le reste.
Ils sont paresseux, le père comme le fils.
Sur la terre comme au ciel.

L'accord se fait, dans la deuxième, si on remet en place les sujets réels :
Le père comme le fils sont paresseux.
Mais je n'emploierais pas spontanément cette formule.

[Jacques]

Ce n'est pas dans les dictionnaires d'usage qu'il faut chercher ces subtilités. Ce sont des sources de définitions, pas de grammaire, de syntaxe ou de finesses linguistiques. Leur objectif est essentiellement lexical.
Ils doivent être complétés par des ouvrages didactiques. Il faut consulter, soit Le bon usage de Grevisse, soit Difficultés et pièges du français de Larousse, soit Pièges et difficultés de la langue française de Bordas.
Notez, d'ailleurs, que vous trouverez dans le Larousse des difficultés des prescriptions et conseils qui ne sont pas respectés dans son dictionnaire d'usage !

[André (G., R.)]

Notez, d'ailleurs, que vous trouverez dans le Larousse des difficultés des prescriptions et conseils qui ne sont pas respectés dans son dictionnaire d'usage !

:D

[Islwyn]

Relevé sur Internet : L'Allemagne, comme la France, sont considérées par la NSA comme moins fiables que le Canada, la Grande-Bretagne, l'Australie et la Nouvelle-Zélande.
Les virgules enfermant « comme la France » donnent à cette expression une valeur de comparaison et imposent le singulier.

Grevisse s'exprime ainsi : « Lorsque deux sujets sont joints par... comme, c'est le premier sujet qui règle l'accord s'il exprime l'idée dominante... [suit une série d'exemples tous comportant une virgule] Mais le verbe s'accorde avec les deux sujets si, dans l'esprit de celui qui parle ou écrit, la conjonction, au lieu de marquer la comparaison, prend la valeur copulative [suit une série d'exemples sans virgule] » (§817 de la 10e édition).

[Jacques]

Larousse donne une explication en termes un peu différents, mais qui exprime le même principe, et ajoute qu'en cas de disjonction (donc de comparaison) il est indispensable de mettre entre virgules le second sujet.
Donc ils sont d'accord.

[André (G., R.)]

Donc "comme" quasiment conjonction de coordination est... quasiment officiellement accepté : l'évolution a été un peu plus rapide que j'imaginais.