Temps du subjonctif

Message par **Perkele** » mer. 02 oct. 2013, 10:12

On me donne à relire :

Après la libération, il arriva que nous fussions venus dîner sur l'herbe au bord de l'Eure.

L'emploi du subjonctif passé est devenu si rare que je ne saurais dire si cette phrase est correcte ou non. Qu'en pensez-vous ?

Jacques · Message par **Jacques** » mer. 02 oct. 2013, 10:21

C'est l'emploi d'être venu qui me chiffonne, car il devrait se référer à un temps révolu, alors qu'il décrit une action qui se répétait dans le passé. Je préfère que nous vinssions. Par ailleurs, il faut une majuscule à Libération, car c'est ici un évènement historique.

La phrase est mal construite et ambigüe, avec des éléments disparates :
- Après la Libération désigne une période aux contours peu précis, un événement ponctuel demanderait une date plus précise.
- « il arrive que » est obligatoirement suivi d'un fait répété, de même que « il arrivait », tous deux suivis du subjonctif.
- « il arriva », par contre, me semble-t-il, désigne un événement particulier et doit être suivi de l'indicatif.
Je propose donc :
- soit Après la libération, il arrivait que nous vinssions dîner sur l'herbe au bord de l'Eure.
- soit Après la libération, il arriva que vînmes dîner sur l'herbe au bord de l'Eure.

Message par **Perkele** » mer. 02 oct. 2013, 10:51

J'avais compris qu'ils y étaient allés plusieurs fois... Je devrais néanmoins conseiller une construction plus évidente, "Nous sommes allés quelques fois dîner sur l'herbe au bord de l'Eure" ou "Un jour, nous sommes allés..." qu'en pensez vous ?

Message par **Perkele** » mer. 02 oct. 2013, 10:52

Merci JAA, nous avons posté simultanément.

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » mer. 02 oct. 2013, 22:36

« Venir » marque le rapprochement, « aller » l’éloignement. Pour que « venir » trouve sa justification, il faut que le passage précédant la phrase « … il arriva que nous fussions venus dîner sur l’herbe au bord de l’Eure » raconte des évènements se déroulant au bord de l’Eure. Mais la question se pose alors de savoir pourquoi on préciserait à nouveau de quel lieu il s’agit.
J’ai l’impression que seraient venus « sous ma plume » en pareille circonstance 1) « Après la Libération, il arrivait que nous allions dîner sur l’herbe au bord de l’Eure » sans recherche particulière. 2) « Après la Libération, il arrivait que nous allassions… », pour appliquer scrupuleusement la concordance des temps traditionnelle.
Le passé simple « il arriva » me pose problème. J’ai le sentiment que l’auteur de la phrase ne raconte pas un évènement unique, car il éprouverait alors le besoin d’ajouter quelque chose comme « un jour ». Vous l’avez expliqué J.A.A . Je n’exclus pas qu’il ait voulu dire « Après la Libération, arriva la période pendant laquelle nous allâmes dîner… » Le deuxième passé simple, « allâmes », ne m’y choquerait pas trop, parce que trouvant en quelque sorte une justification dans « arriva », mais je préférerais « pendant laquelle nous allions dîner… »

Message par **Perkele** » jeu. 03 oct. 2013, 6:59

Convaincue par JAA, j'ai conseillé "il arrivait que nous vinssions".

Le récit se situe en un lieu sur les bords de l'Eure et parle d'une époque où les protagonistes (habitant ailleurs) s'y étaient rendus* pour pique-niquer.

____
* Oubli : "à diverses reprises mais sans régularité"

L'emploi de l'imparfait du subjonctif est très littéraire. On peut l'éviter en écrivant « il nous arrivait de venir sur les bords de l'Eure » où « d'aller » pour faire plaisir à André (Georges, Raymond). Mais je pense que « venir » veut présenter un centrage sur les bords de la rivière, comme une scène de cinéma qui y débuterait.

Message par **Perkele** » jeu. 03 oct. 2013, 8:23

Souvenons-nous, JAA, que nous avions au départ "il arriva que nous fussions venus".

Simple remarque sur le niveau de langue dans le quel s'insère l'imparfait du subjonctif.

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » jeu. 03 oct. 2013, 9:32

Pourquoi ce sujet ne me paraît-il pas avoir été traité jusqu'au bout ? Sans doute pour deux raisons :
1) Nous n'avons pas suffisamment expliqué que "fussions venus" est un plus-que-parfait du subjonctif et ne conviendrait que s'il racontait un évènement passé plus ancien que l'action, passée elle-même, d'un verbe le précédant : or "fussions venus" ne désigne rien de plus ancien qu'"arriva".
Il me semble que l'imparfait du subjonctif conviendrait dans une situation comme celle-ci :
Un procès est en cours depuis une semaine.
Le juge demande à l'accusé : Pourquoi n'avez-vous raconté cela qu'hier ?
L'avocat : Il eût certes été préférable que nous en fussions venus aux faits dès le début du procès, mais...
2) Permettez-moi, JAA et Perkele, de garder ici une réticence à l'égard du verbe venir, que le Petit Larousse définit ainsi : "Se déplacer en direction de celui qui parle ou à qui l'on parle". Rien de tel dans "Il arriva que nous fussions venus" ou "Il arriva que nous vinssions".
Je ne dis "Je viens" que très rarement, uniquement lorsque le verbe d'une phrase précédente a eu pour sujet une personne se trouvant à l'endroit où je vais me rendre.

Message par **Perkele** » jeu. 03 oct. 2013, 9:43

Au sujet de la construction
Si je remplace les temps par des emplois plus modernes :
- il arriva que nous fussions venus
devient :
- il est arrivé que nous soyons venus.
Est-ce que cette construction est plus solide ?

Au sujet de "venir"

Si j'ai bien compris, il est question dans l'ensemble du texte, d'un endroit : le bord de l'Eure. C'est là que se situe l'action. Et des personnes qui demeurent ailleurs disent avoir eu l'habitude d'y venir pique-niquer à une certaine époque. Ce sont eux les étrangers au lieu qui viennent à l'endroit dont on parle depuis le début. Ils ne vont pas puisqu'il n'est pas question de leur domicile au départ. Me trompé-je ?

Au sujet de cette phrase :
" Il eût certes été préférable que nous en fussions venus aux faits dès le début du procès, mais... "
Je n'aurais pas mis d'accent circonflexe sur "eut", mais peut-être que je me trompe.

Jacques · Message par **Jacques** » jeu. 03 oct. 2013, 9:55

André (Georges, Raymond) a écrit : Je ne dis "Je viens" que très rarement, uniquement lorsque le verbe d'une phrase précédente a eu pour sujet une personne se trouvant à l'endroit où je vais me rendre.

Donc, vous acceptez que l'on dise : « Je viendrai chez toi demain » au lieu de j'irai ?
C'est probablement une tournure pas vraiment académique, qui appartient à la langue familière. Elle est d'un usage courant.

Message par **Perkele** » jeu. 03 oct. 2013, 10:12

"Je viens vers toi les mains ouvertes..."

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » jeu. 03 oct. 2013, 10:17

« Il est arrivé que nous soyons venus » ne me plaît guère. En français moderne, où l’on n’applique presque plus la concordance des temps au subjonctif, on dirait « Il est arrivé que nous venions. » « Il est arrivé que nous soyons venus » me gêne aussi, cela me semble signifier que nous sommes « venus » avant un évènement… non mentionné, qui me laisse sur ma faim. Derrière cela me trottine à l’esprit une phrase du genre « Il est arrivé que nous ayons terminé les hors-d’œuvre quand s’asseyaient les derniers invités. »

Concernant « aller », que je substituerais à « venir », il ne me semble pas qu’il y ait besoin de la référence au lieu d’habitation de celui qui l’emploie. Le lundi je vais à la piscine. Et je peux m’y rendre de chez moi comme de chez ma fille.

Le conditionnel passé deuxième forme comporte bien un accent circonflexe à la troisième personne du singulier de son auxiliaire.