Voire
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Voire
Le sujet a sans doute déjà été traité ici. On a probablement expliqué alors que « voire même » n'a pas toujours été un pléonasme, « voire » signifiant à l'origine « vraiment ».
Mais il me semble observer depuis quelques années l'apparition d'un emploi impropre de « voire », qui doit normalement marquer une gradation :
Ce goinfre peut avaler trois, voire quatre éclairs au chocolat.
Or on entend de plus en plus souvent des phrases du genre « L'épidémie tend à régresser, voire à stagner », où « voire » n'a plus le sens de « et même », « ce qui est encore plus étonnant », mais celui, erroné, de « en tout cas », « pour le moins ».
Cette erreur vient peut-être de ce que, dans certains cas, deux gradations, de sens différents, sont possibles :
Le viticulteur craint beaucoup les gelées d'avril, voire celles de mai.
Le viticulteur craint beaucoup les gelées d'avril, voire celles de mars.
Je considère ces deux phrases comme correctes, parce qu'elles évoquent deux phénomènes différents, pour la première la rareté des gelées de mai, qui n'en sont que plus destructrices quand elles se produisent, pour la deuxième le fait que le gel ne fait courir normalement aucun risque à la vigne en mars, à moins que ses bourgeons soient exceptionnellement précoces.
Mais il me semble observer depuis quelques années l'apparition d'un emploi impropre de « voire », qui doit normalement marquer une gradation :
Ce goinfre peut avaler trois, voire quatre éclairs au chocolat.
Or on entend de plus en plus souvent des phrases du genre « L'épidémie tend à régresser, voire à stagner », où « voire » n'a plus le sens de « et même », « ce qui est encore plus étonnant », mais celui, erroné, de « en tout cas », « pour le moins ».
Cette erreur vient peut-être de ce que, dans certains cas, deux gradations, de sens différents, sont possibles :
Le viticulteur craint beaucoup les gelées d'avril, voire celles de mai.
Le viticulteur craint beaucoup les gelées d'avril, voire celles de mars.
Je considère ces deux phrases comme correctes, parce qu'elles évoquent deux phénomènes différents, pour la première la rareté des gelées de mai, qui n'en sont que plus destructrices quand elles se produisent, pour la deuxième le fait que le gel ne fait courir normalement aucun risque à la vigne en mars, à moins que ses bourgeons soient exceptionnellement précoces.
- Jacques
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- Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum
L'Académie n'en est pas encore au V dans son dictionnaire. La huitième édition définissait ainsi le mot :
Il signifie même. On le joint souvent au mot Même. Ce remède est inutile, voire même pernicieux.
Le pléonasme est donc admis parce qu'il est entré dans les mœurs (la 8e édition date de 1932/1935).
Vos exemples sont bons puisqu'ils reviennent à dire et même. Mais on doit s'en tenir là, les autres usages, comme celui relatif à l'épidémie, sont fautifs.
Il signifie même. On le joint souvent au mot Même. Ce remède est inutile, voire même pernicieux.
Le pléonasme est donc admis parce qu'il est entré dans les mœurs (la 8e édition date de 1932/1935).
Vos exemples sont bons puisqu'ils reviennent à dire et même. Mais on doit s'en tenir là, les autres usages, comme celui relatif à l'épidémie, sont fautifs.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
André, j'ai l'impression que, dans la phrase que vous citez, « L'épidémie tend à régresser, voire à stagner », « voire » est bien synonyme de « même ». Je ne vois rien d'incorrect là-dedans.
En ce qui concerne l'expression « voire même », on m'a toujours enseigné qu'il s'agissait d'un pléonasme, mais, même si ce n'en est pas un, je ne vois pas l'intérêt du « même », qui reste redondant.
En ce qui concerne l'expression « voire même », on m'a toujours enseigné qu'il s'agissait d'un pléonasme, mais, même si ce n'en est pas un, je ne vois pas l'intérêt du « même », qui reste redondant.
- Ernest de la Coquecigrue
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- Inscription : mer. 30 oct. 2013, 11:57
Le terme aurait peut-être été plus approprié dans la phrase : « L'épidémie tend à stagner, voire à régresser. » Dans ce cas, on aurait bien le sens de « et même ». On peut imaginer que l'épidémie a commencé par se propager jusqu'à atteindre son point culminant.
Si j'ai bien compris, dans « L'épidémie tend à régresser, voire à stagner », on suggère : « L'épidémie tend à régresser, ou au moins à stagner. »
Je n'ai pas l'impression, de mon côté, d'avoir déjà entendu ce genre de glissement de sens.
Si j'ai bien compris, dans « L'épidémie tend à régresser, voire à stagner », on suggère : « L'épidémie tend à régresser, ou au moins à stagner. »
Je n'ai pas l'impression, de mon côté, d'avoir déjà entendu ce genre de glissement de sens.
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- Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22
« Même » est d'un emploi très fréquent. « Voire » signifie plus précisément « et même », « qui plus est », l'idée étant qu'on le fait suivre d'un élément plus ample, plus fort, plus étonnant que celui qui précède.Thypot a écrit :André, j'ai l'impression que, dans la phrase que vous citez, « L'épidémie tend à régresser, voire à stagner », « voire » est bien synonyme de « même ». Je ne vois rien d'incorrect là-dedans.
Je vous propose la démarche toute simple consistant à intervertir régresser et stagner dans la phrase que vous reprenez : L'épidémie tend à stagner, voire à régresser. Ne trouvez-vous pas cette formulation plus sensée ?
Une épidémie peut s'étendre, stagner ou régresser. On souhaite la plupart du temps qu'elle régresse ! Si elle cesse de s'étendre, on se réjouit de cette première évolution, si celle-ci se poursuit même jusqu'à la régression, on se réjouit davantage, un nouveau pas est franchi : la gradation ne trouve sa logique que dans ce sens.
Nos messages se sont croisés, Ernest.
- Jacques
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Je partage l'avis d'Ernest : le second terme énoncé doit marquer une progression, une intensité plus grande par rapport au premier.
Thypot : il existe en français des pléonasmes admis comme non fautifs. Aujourd'hui en est un (hui signifie jour), se suicider aussi, (sui étant une ancienne forme de soi), le lendemain de même, le double l'article défini (jadis on écrivait l'en demain) ; saupoudrer de sel (sau=sel).
Thypot : il existe en français des pléonasmes admis comme non fautifs. Aujourd'hui en est un (hui signifie jour), se suicider aussi, (sui étant une ancienne forme de soi), le lendemain de même, le double l'article défini (jadis on écrivait l'en demain) ; saupoudrer de sel (sau=sel).
Dernière modification par Jacques le mar. 04 mars 2014, 12:29, modifié 1 fois.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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- Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22
- Jacques
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- Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
- Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum
Malheureusement, la faute est bien installée et de plus en plus fréquente. C'est très agaçant, j'en ressens des douleurs grammaticales.Claude a écrit :Imaginez ceux qui disent : « Au jour d'aujourd'hui ».Jacques a écrit :[...] Aujourd'hui en est un (hui signifie jour), [...]
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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- Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22
« Entendu » est le bon mot : l'erreur se commet beaucoup plus à l'oral qu'à l'écrit. Je ne serais pas étonné qu'elle attire votre attention dans les jours à venir sur les médias parlés !Ernest de la Coquecigrue a écrit :Si j'ai bien compris, dans « L'épidémie tend à régresser, voire à stagner », on suggère : « L'épidémie tend à régresser, ou au moins à stagner. »
Je n'ai pas l'impression, de mon côté, d'avoir déjà entendu ce genre de glissement de sens.
« Ou au moins » est, me semble-t-il, précisément le sens que ne devrait jamais avoir « voire ».
André, vous avez absolument raison. Je ne sais pas pourquoi, mais je n'avais même pas prêté attention au sens des mots ; et en effet, il n'est pas logique de lire « L'épidémie tend à régresser, voire à stagner ». Le contraire eût été correct.
En effet, Jacques, des pléonasmes sont admis dans la langue, mais le « même » me paraît ici manifestement superflu, voire inutile. Enfin, tout cela est discutable, comme souvent dans ce domaine.
En effet, Jacques, des pléonasmes sont admis dans la langue, mais le « même » me paraît ici manifestement superflu, voire inutile. Enfin, tout cela est discutable, comme souvent dans ce domaine.
- Klausinski
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- Inscription : mar. 12 déc. 2006, 23:54
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Par exemple, êtes-vous sûr de ne jamais écrire « comme par exemple » ? :DThypot a écrit :En effet, Jacques, des pléonasmes sont admis dans la langue, mais le « même » me paraît ici manifestement superflu, voire inutile. Enfin, tout cela est discutable, comme souvent dans ce domaine.
« J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser, et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »
(Kafka, cité par Mauriac)
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- Jacques
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- Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum
Je réponds à Thypot : bien sûr que même est superflu. Il y a une différence entre ce que je rapporte comme un témoignage : le pléonasme entré dans la langue à force de répétition, et ce que je pense. Même entériné je l'évite, et je ne me fais pas le défenseur de cet usage.
Littré l'accepte aussi : Il se joint souvent au mot même. Ce remède est inutile, voire même pernicieux.
Littré l'accepte aussi : Il se joint souvent au mot même. Ce remède est inutile, voire même pernicieux.
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- Klausinski
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- Inscription : mar. 12 déc. 2006, 23:54
- Localisation : Aude
Girodet dit qu'il faut éviter les pléonasmes comme par exemple ou ainsi par exemple. Cependant, si c'est un pléonasme, les meilleurs s'en sont rendus coupables.Claude a écrit :Caramba, c'en est un !Klausinski a écrit :[...] Par exemple, êtes-vous sûr de ne jamais écrire « comme par exemple » ? :D
« J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser, et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »
(Kafka, cité par Mauriac)
(Kafka, cité par Mauriac)