L'ampleur que cela a pris ? ou a prise ?

[Shadock90]

Bonjour à tous,

j'ai un doute à vous soumettre : Dans l'ouvrage que je suis en train de corriger, figure la phrase

" on connaît l'ampleur que cela a pris"

Spontanément et viscéralement, je considère la phrase correcte, mais le correcteur grammatical me propose obstinément " l'ampleur que cela a prise"

Mon Bescherelle ne m'éclaire guère. Considère-t-on l'ampleur dans l'expression "prendre de l'ampleur" comme un COD (à accorder) ou un complément circonstanciel de mesure (sans accord) ?

Vos lumières me seraient utiles.

[Jacques]

La réponse est simple. On se pose la question : Cela a pris quoi ? Que, pronom relatif mis pour l'ampleur, COD placé avant le PP, et donc accord obligatoire : l'ampleur que cela a prise.
C'est exactement la même construction que lorsqu'on écrit : Les dispositions que nous avons prises.
Chapeau à votre correcteur !

[Shadock90]

Oui, bien sûr, j'aboutissais à la même conclusion, mais cela frotte mes oreilles. D'où mon doute sur "est-ce un simple COD ou bien un usage particulier tel qu'un complément de mesure ou une exception signalée"

Merci de l'éclairage, je vais faire l'accord.

Mon correcteur est signé Microsoft et intégré à mon traitement de texte. Pour cet exemple, il a été performant ! Mais dans d'autres circonstances il se fourvoie et indique comme fautive une construction comme "... a-t-il fait ceci ou cela " en proposant " ... va-t-il ..." bref rien ne remplace l'humain, et les conseils d'amis.

[Jacques]

J'ai toujours désactivé le correcteur de grammaire parce qu'il est loufoque et raconte n'importe quoi. Je n'utilise d'ailleurs pas Word mais deux autres traitements de texte, dont l'un est gratuit.
Enfin, pour une fois le vôtre a vu juste. C'est l'exception qui confirme la règle.
Je sais bien que la construction avec l'accord paraît choquante ; je ne m'explique pas pourquoi, mais je ressens la même impression. Je crois que c'est le pronom démonstratif cela qui nous gêne, car avec un substantif on ne s'en offusque pas. Je ne vois cependant pas d'autre raisonnement possible.

[Karl d'Aulnay]

Bonjour,

Je me permets de rebondir sur cette histoire de correcteurs orthographiques automatiques. Personnellement, j'en utilise systématiquement un (notablement plus puissant que celui par défaut de Word, cela dit), et je n'en démordrai pas : son utilisation est bénéfique. En effet, lorsque je corrige un texte, mon correcteur ne va pas y mettre ses sales pattes, mais lever des alertes sur les séquences qui lui paraissent étranges. Je lis attentivement ses remarques et les traite (certes, dans 90 % des cas, elles sont sans pertinence, mais il lui arrive de trouver des fautes, des vraies, et je lui en sais gré).

Quant au point de grammaire évoqué, aussi étrange cela fût-il, l'accord me semble correct.

[Jacques-André-Albert]

La réponse est simple. On se pose la question : Cela a pris quoi ? Que, pronom relatif mis pour l'ampleur, COD placé avant le PP, et donc accord obligatoire : l'ampleur que cela a prise.

Curieusement, je ne fais pas l'accord, alors que je le fais sans difficulté dans tous les autres cas.
Après recherche, je trouve cette page :

Dans sa « Grammaire des grammaires », Charles Pierre Girault-Duvivier écrivait : « Les anciens grammairiens avaient encore cherché à établir une exception bien singulière : ils voulaient que le participe passé employé dans les temps composés d’un verbe actif, quoique précédé de son régime direct, ne s’accordât point avec ce régime, lorsque le sujet était énoncé par le démonstratif cela. Ils étaient d’avis de dire “les soins que cela a exigé”, “les peines que cela a donné”, au lieu de “les soins que cela a exigés”, “les peines que cela a données”. Mais depuis longtemps cette exception n’est plus admise. » On écrira donc, par exemple, « La liberté que cela m’a offerte ».

Charles Pierre Girault-Duvivier ayant vécu de 1765 à 1832, il parle donc d'usages antérieurs à 1750. Je dois trop lire les auteurs des dix-septième et dix-huitième siècles.

[Jacques]

Il vous reste à nous dévoiler le nom de cet auxiliaire si efficace. Je suis intéressé, car j'utilise un logiciel de traitement de texte chinois très puissant, offrant les mêmes fonctions que Word, mais gratuit, et Dieu merci entièrement anglophone, mais avec cet inconvénient qu'il ne peut pas vérifier l'orthographe d'un texte en français.
Et je ne considère pas comme de la publicité le fait de donner les références d'un correcteur d'orthographe, vous pouvez donc nous le nommer sans crainte.

[André (G., R.)]

Je crois que c'est le pronom démonstratif cela qui nous gêne, car avec un substantif on ne s'en offusque pas.

Un autre élément me semble jouer un rôle dans notre tendance à accepter (à tort) que le participe ne soit pas accordé : la conscience plus ou moins nette qu'il s'agirait non pas du verbe prendre, mais du groupe verbal prendre de l'ampleur : la construction nécessite la suppression de de, mais cette préposition reste à l'esprit et l'on peine à s'interdire de penser à une tournure du genre de l'ampleur, cela en a pris dans laquelle le pronom en exclut l'accord.

[Jacques]

Je crois que le participe passé n'aura jamais fini de nous causer des tracas. Finalement, l'option de JAA, qui n'accorde pas, ne me dérange pas outre mesure, et je crois bien que, de toute façon, cela passe inaperçu.

[Karl d'Aulnay]

Le correcteur que j'utilise s'appelle Antidote 8. Il est disponible en version d'évaluation sur le site officiel. Son analyse syntaxique et sémantique est respectable (quoique, bien entendu, imparfaite). Un concurrent sérieux est le ProLexis, mais il est plus cher (et ne fonctionne pas sur ma plateforme). J'ai pu tester le Cordial au moyen de son module de correction en ligne, mais il ne m'a pas convaincu. Ce sont là, d'autant que je sache, les trois grands noms dans le monde de la correction automatique.


Pour en revenir au sujet, mentionnons qu'une phrase aussi étrange que celle qui nous préoccupe sans avoir de groupe verbal figé est « la tournure que cela a prise ». C'est étrange, mais cela me semble également correct.

[André (G., R.)]

une phrase aussi étrange que celle qui nous préoccupe sans avoir de groupe verbal figé est « la tournure que cela a prise ». C'est étrange, mais cela me semble également correct.

Je n'imagine pas autre chose que l'accord du participe en pareille circonstance. On n'a toutefois alors pas à faire au groupe verbal prendre de la tournure, mais seulement à prendre tournure.

[Jacques]

J'ai entendu parler d'Antidote, je vais l'essayer.

[Perkele]

Bonjour,

Je me permets de rebondir sur cette histoire de correcteurs orthographiques automatiques. Personnellement, j'en utilise systématiquement un (notablement plus puissant que celui par défaut de Word, cela dit), et je n'en démordrai pas : son utilisation est bénéfique. En effet, lorsque je corrige un texte, mon correcteur ne va pas y mettre ses sales pattes, mais lever des alertes sur les séquences qui lui paraissent étranges. Je lis attentivement ses remarques et les traite (certes, dans 90 % des cas, elles sont sans pertinence, mais il lui arrive de trouver des fautes, des vraies, et je lui en sais gré).

Quant au point de grammaire évoqué, aussi étrange cela fût-il, l'accord me semble correct.

Je fais de même. Dans le feu de l'action on ne voit pas ses erreurs.

[Jacques]

on peine à s'interdire de penser à une tournure du genre de l'ampleur, cela en a pris dans laquelle le pronom en exclut l'accord.

C'est du moins ce que vous et moi nous pensons. Hanse nous y encourage, Littré le suit (ou le précède, si nous nous référons au temps). EN représente un nom précédé de la proposition de et signifie de lui, d’elle, d’eux, de ceci, de cela… L’emploi de la préposition (sous-entendue) implique donc un complément d’objet indirect, et avec un COI le participe passé est toujours invariable.
J'ai cependant été pris à partie par un lecteur contestataire pour avoir écrit cela dans un de mes articles. Il n'était pas d'accord en dépit de la logique du raisonnement, confirmé par Hanse.
Grevisse ne prend pas position de façon nette, il prétend que l'usage est flottant et précaire, et cite des auteurs connus qui ont accordé :
Ses ordres, s’il en a donnés… (Stendhal) – Des conseils, mes trois fils en ont reçus… (G. Duhamel) –J'ai déchiré des feuillets plus que j'en ai gardés (M. Barrès)– Une immense muraille telle que les hommes n'en ont jamais construite (J. Green), etc.
J'ai du mal à croire qu'on puisse nier ainsi une telle évidence.

[André (G., R.)]

En employant le verbe exclure, j'étais conscient d'être éventuellement un peu trop catégorique. J'avais toutefois à l'esprit les précédents échanges que nous avons eus ici sur le comportement du participe après le pronom en et leur conclusion que l'on ne faisait plutôt pas l'accord. L'argument selon lequel en représente un COI me semble fort et je n'imagine guère sur quoi s'appuyait votre lecteur contestataire. J'irais même plus loin que vous : la préposition de n'est pas strictement sous-entendue dans en, sous une autre forme elle fait partie du pronom, qui remplace par exemple de la brioche dans la réponse Oui, j'en veux.