Ming, minions, mignons

[André (G., R.)]

Parcourant d'anciens sujets du forum, je constate avec étonnement que tout le monde n'y est pas d'accord sur la différence phonique entre [ɲ] (gn dans mignons), [ŋ] (ng dans Ming) et [ni] (minions). Prononcez-vous de la même manière mignons et minions ? baignez et benniez ? magner et manier ? rogner et -ronnier (dans marronnier) ? Distinguez-vous oralement digne et ding (interjection) ? Plus étonnant encore : il me semble aussi que quelqu'un disait confondre oralement [j] (pille) et [ɲ] (pigne).

[Jacques-André-Albert]

Je prononce de la même façon mignon et minions, mais dans Ming, je finit le mot par une occlusive nasale. Donc pour les deux premiers, si l'on en croit Wikipedia, je suis la tendance actuelle : « Le français, comme plusieurs autres langues romanes, possède le [ɲ]. En français, il s'écrit gn, comme dans « indigné ». Il a, de nos jours, tendance à se prononcer [nj]. »

[Jacques]

Je fais comme JAA : minions et mignons pas de différence, mais j'en marque une entre digne et ding.

[André (G., R.)]

Sur un autre fil, vous regrettez que des mots en -isme soient prononcés comme s'ils se terminaient en -izme. Je trouve (mais je n'ai aucun instrument de mesure adapté !) au moins aussi grave de ne pas distinguer oralement mignons et minions. J'ai choisi minions parce qu'il s'agit du verbe miner à l'imparfait, dont existent donc les formes minais, minait, miniez et minaient. Puis-je vous demander si vous avez l'impression de modifier la prononciation du N du radical lorsque vous enchaînez oralement ces formes ? Prononcez-vous miniez comme *mignez (que j'invente) ?

[Jacques-André-Albert]

Bien que vous le regrettiez, j'ai l'impression que ce glissement de gn à ni est une tendance de fond, semblable à celle qui a fait passer du l mouillé, cher à Émile Littré, au yod [j].

[Islwyn]

J'y vais de mon grain de sel.
La différence la plus sensible pour moi entre minions et mignons est que dans le premier, le mi- est légèrement plus allongé.
Et puis il y a le cas, différent, du -gn- dans, p. ex., pugnace, qui ne cesse de m'étonner.

[André (G., R.)]

Bien que vous le regrettiez, j'ai l'impression que ce glissement de gn à ni est une tendance de fond, semblable à celle qui a fait passer du l mouillé, cher à Émile Littré, au yod [j].

Regrets et étonnement, c'est certain. Nous retrouvons là ce que nous avons déjà dit sur les indignations différentes d'une personne à une autre. Je ne peux que refuser la tendance, relevée sur Wikipédia, à la confusion entre [ɲ] et [nj].
Mais ce que vous dites sur le L mouillé devenu yod m'échappe. Auriez-vous à l'esprit des mots concernés par cette évolution ?

[Jacques]

Sur un autre fil, vous regrettez que des mots en -isme soient prononcés comme s'ils se terminaient en -izme. Je trouve (mais je n'ai aucun instrument de mesure adapté !) au moins aussi grave de ne pas distinguer oralement mignons et minions.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Comment prononcez-vous donc minions ? Mi-ni-on je suppose. Je n'ai jamais entendu cette façon de dire, je fais comme on m'a enseigné, et à l'école les instituteurs étaient vigilants sur la prononciation. Je pense que dans minions, la dernière syllabe comporte une diphtongue ascendante, qui la rend identique au gn de mignon. Faites-vous aussi une différence entre rogner et renier ? On ne peut pas dire re-ni-é.
Islwyn : Littré donne de pugnace cette phonétique : PUGNACE (pugh-na-s'). Et de même PUGNACITÉ (pugh-na-si-té). C'est assez étrange.

[André (G., R.)]

À mon tour de ne pas comprendre !
La difficulté ne vient pas de ce que l'on marque nettement ou non la prononciation du I de ION, la plupart du temps ION comporte oralement une seule syllabe : je considère que minions est rendu en API par [minjɔ̃] (c'est ce que je dis, comme à peu près tout le monde, je suppose), tandis que si l'on séparait nettement oralement I de ON, cela donnerait [miniɔ̃]. Mon incompréhension ne vient donc pas de cela, mais du son consonantique précédant [ɔ̃]. L'alphabet phonétique international distingue [ɲ] (qu'on a dans mignon) et [nj] (qu'on trouve dans minions). Or pour moi [ɲ] (gn) est plus facile à dire que [nj] : pourquoi l'évolution se fait-elle dans le sens de la difficulté ? Quelle en est la cause ? Faut-il l'accepter ?

[Claude]

Je ne risque pas de débattre sur cette prononciation car je ne vois aucune différence entre mignons et minions ; j'en suis désolé.
De plus je n'ai pas compris pourquoi vous comparez digne et ding qui ont chacun une nette différence de prononciation.

[Jacques-André-Albert]

Il me semble, sans être phonéticien, que le [ɲ] s'articule avec le dos de la langue contre la voûte du palais, tandis que dans l'articulation du [nj] c'est la pointe de la langue qui vient toucher les incisives supérieures.

[André (G., R.)]

Je ne risque pas de débattre sur cette prononciation car je ne vois aucune différence entre mignons et minions ; j'en suis désolé.
De plus je n'ai pas compris pourquoi vous comparez digne et ding qui ont chacun une nette différence de prononciation.

Mon étonnement est immense, je l'ai déjà dit, de constater que l'on puisse ne pas faire oralement la différence entre minions et mignons.
Il serait encore plus grand si l'on me disait ne pas faire la différence entre [ɲ] (digne) et [ŋ] (camping]) : j'ai mentionné cette possibilité de non discrimination uniquement parce que j'ai vu sur un fil ancien l'intervention d'une personne qui disait ne guère (ne pas ?) percevoir la différence entre ces deux phonèmes.

[Jacques]

La réponse de Claude me rassure, je baignais dans l'incompréhension. Je vois que je ne suis pas le seul. Je n'ai pas étudié la phonétique, et pour moi il n'y a aucune différence entre les deux mots.
La réponse de JAA sur la position de la langue m'éclaire, mais je ne pratique pas la prononciation avec le fond de cette langue relevé ; j'ai lu quand je commençais à étudier l'anglais, où l'on connaît cette pratique avec les mots finissant par -ing qu'elle n'existe pas en français. Donc pour moi, mignon et minions = phonétique rigoureusement pareille avec le bout de la langue.

[André (G., R.)]

Il me semble, sans être phonéticien, que le [ɲ] s'articule avec le dos de la langue contre la voûte du palais, tandis que dans l'articulation du [nj] c'est la pointe de la langue qui vient toucher les incisives supérieures.

J'ai fait il y a très longtemps quelques études succinctes de phonétique, mais j'ai l'impression d'en avoir oublié l'essentiel. Je ne suis donc probablement pas plus compétent que vous en la matière. Toutefois j'ai aussi l'impression que si l'on s'observe à prononcer [ɲ] (gnouf) et [nj] (Niort) on constatera cette différence d'articulation.

[André (G., R.)]

La réponse de JAA sur la position de la langue m'éclaire, mais je ne pratique pas la prononciation avec le fond de cette langue relevé ; ... Donc pour moi, mignon et minions = phonétique rigoureusement pareille avec le bout de la langue.

Cela vaut-il aussi pour gnouf et Niort, que je viens de proposer ?