Fonction du pronom "lui"

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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya »

J'ai demandé une chaise à mon voisin pour mon père.
Je lui en ai demandé une pour lui.


Avec ça, on peut s'amuser.

Il y a des langues possédant une troisième personne en deuxième occurrence.

Et il me semble que le latin peut rendre ceci sans ambiguïté.
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Perkele
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Message par Perkele »

Yeva Agetuya a écrit :Et en raisonnant avec des cas grammaticaux ?

J'ai acheté
une chaise > accusatif
à mon voisin > ablatif
pour mon père. > datif

J'ai demandé
une chaise > accusatif
à mon voisin > ablatif
pour mon père. > datif

Il n'y donc aucune différence.
Jusque-là, oui
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Perkele
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Message par Perkele »

André (G., R.) a écrit :Lorsque j'étais sur les bancs de l'école primaire, on me faisait analyser « à mon voisin », dans la phrase « J'ai emprunté (ou : acheté) une chaise à mon voisin », comme un complément d'attribution. C'est à cause de bizarreries de cette sorte qu'a été introduite la notion de complément d'objet second.
Dans cette phrase le voisin est certes la personne de chez qui vient la chaise et l'on peut penser alors à l'ablatif latin, qui exprime l'idée d'origine après des prépositions comme de et ab (De profundis clamavi ad te, Domine, Des profondeurs je criai vers Toi, Seigneur) (Wikipédia). Mais en français le complément d'origine est dit circonstanciel, or emprunter ou acheter sont, je crois, trivalents : dans leurs emplois habituels ils ont un sujet, un COD... et cet autre complément, essentiel, et non circonstanciel.
L'ablatif est un cas inexistant en français qui nous contraindrait, me semble-t-il, si nous le prenions cependant en compte, à voir un complément d'origine dans à mon voisin.
Y aurait-il un COD, un COS (à mon voisin) et un complément d'objet troisième dans J'ai emprunté une chaise à mon voisin pour mon père ?
André je ne pense pas qu'on puisse dire que des cas grammaticaux sont inexistants dans une langue. Ils existent intrinsèquement à la réalité qui s'exprime par le langage.
Selon moi, les cas existent dans l'absolu et les différentes langues ont choisi différents moyens de les exprimer.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Tout dépend de ce qu'on entend par « cas » grammatical. Le Larousse explique que le mot vient du latin casus, terminaison, et qu'il s'agit d'une « forme variable prise par certains mots (noms, adjectifs, pronoms, participes) selon leur fonction dans la phrase, dans les langues à déclinaison » et le Robert en six volumes propose une définition proche. Pour l'immense majorité des mots français de ces quatre catégories, je ne vois pas que leur forme varierait selon leur fonction.
Il me semble qu'il vaut mieux considérer d'abord les fonctions et constater que dans certaines langues elles ont une influence sur la forme (souvent la terminaison) des mots, aucune dans d'autres. Je prends l'exemple du complément d'agent : en français, langue à peu près sans déclinaison, il est généralement composé de la préposition par et d'un nom : Si je mets au passif la phrase Mon fils lit un livre, j'obtiens Un livre est lu par mon fils, sans changement pour mon fils. En latin le complément d'agent se met à l'ablatif (précédé ou non de a) et porte une terminaison différente de celle qu'a le même nom quand il est sujet, en allemand le CA est majoritairement introduit par la préposition von, qui exige que le nom qui la suit soit au datif : Meine Kinder lesen Comics (Mes enfants lisent des BD) devient Comics werden von meinen Kindern gelesen. Rien de tel en français, où je ne puis me résoudre à parler de cas grammaticaux.
Dernière modification par André (G., R.) le sam. 27 juin 2015, 21:24, modifié 1 fois.
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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya »

André (G., R.) a écrit :Tout dépend de ce qu'on entend par « cas » grammatical. Le Larousse explique que le mot vient du latin casus, terminaison, et qu'il s'agit d'une « forme variable prise par certains mots (noms, adjectifs, pronoms, participes) selon leur fonction dans la phrase, dans les langues à déclinaison » et le Robert en six volumes propose une définition proche. Pour l'immense majorité des mots français de ces quatre catégories, je ne vois pas que leur forme varierait selon leur fonction.
En réalité, il s'agit moins d'une "forme variable" que de l'usage de postpositions suffixées plutôt que de prépositions isolées comme en français.

Voyez le finnois qui est plus régulier : https://fr.wikipedia.org/wiki/Finnois#D.C3.A9clinaison
Il me semble qu'il vaut mieux considérer d'abord les fonctions et constater que dans certaines langues elles ont une influence sur la forme (souvent la terminaison) des mots, aucune dans d'autres. Je prends l'exemple du complément d'agent : en français, langue à peu près sans déclinaison, il est généralement composé de la préposition par et d'un nom : Si je mets au passif la phrase Mon fils lit un livre, j'obtiens Un livre est lu par mon fils, sans changement pour mon fils. En latin le complément d'agent se met à l'ablatif (précédé ou non de a) et porte une terminaison de celle qu'a le même nom quand il est sujet, en allemand le CA est majoritairement introduit par la préposition von, qui exige que le nom qui la suit soit au datif : Meine Kinder lesen Comics (Mes enfants lisent des BD) devient Comics werden von meinen Kindern gelesen. Rien de tel en français, où je ne puis me résoudre à parler de cas grammaticaux.
C'est juste l'ordre des propositions qui est différent. On pourrait dire dans un français uchronique : Un livre est lu fils-par moi-de

Par ailleurs, je trouve curieux le terme "complément d'agent" car c'est le complément qui est agent et non l'agent qui est complété.
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Je voulais parler d'une terminaison différente (mot que j'avais omis et que je viens d'ajouter) de celle qu'a le même nom quand il est sujet.

J'ignore s'il s'agit de postpositions suffixées, comme vous le dites, Yeva Agetuya, mais je ne vois véritablement pas pourquoi je ne pourrais pas parler de formes variables puisqu'il en est ainsi depuis au moins deux mille ans en latin.

Pendant les deux années et demie (je suis encore novice !) que j'ai passées sur ce forum, j'ai constaté qu'on y utilise les termes grammaticaux traditionnels, avec le souci d'être compris par tous, la très grande majorité des inscrits s'affirmant comme de modestes amateurs en matière linguistique. Le complément d'agent est sans doute pour presque tous les membres de FNBL ce qu'en dit le Larousse : complément d'un verbe passif, introduit par les prép. par ou de, et représentant le sujet de la phrase active correspondante. (Ex. : dans la souris a été mangée par le chat, le chat est complément d'agent.)
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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya »

Oui mais j'aime bien comprendre le pourquoi des choses.

On devrait dire "complément agent" et non "complément d'agent".

En faisant un tour sur Reverso, je découvre que les Anglais ne disent pas "complément".
On trouve "object", "indirect object", "purpose phrase" (complément de but), "adverbial phrase" (complément circonstanciel), et caetera.
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Probablement faut-il voir dans la relation qu'établit d' entre complément et agent quelque chose de proche de celle qu'exprime de dans la ville de Tours : une apposition peut être amenée par cette préposition. D'ailleurs l'allemand se dispense d'une telle préposition (die Stadt Tours) tandis que l'anglais se comporte comme le français sur ce point et utilise alors of. En français on enfonce même le clou avec des tournures du genre mon ingénieur de père !
En allemand on utilise, à l'instar de l'anglais, das Objekt pour désigner ce que nous appelons le COD. Il s'agit bien d'un élément de la phrase qui en complète un autre, ou l'ensemble de ladite phrase, et je trouve notre grammaire plus précise en la circonstance. D'ailleurs lorsque l'on consulte un dictionnaire allemand on constate que das Objekt y est expliqué à l'aide du verbe ergänzen (compléter) ou du nom die Ergänzung (le complément).
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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya »

André (G., R.) a écrit :je trouve notre grammaire plus précise en la circonstance.
C'est moins une précision qu'une tautologie : "objet" est une fonction grammaticale complétive par essence.

Le nominatif est le cas sujet. L'accusatif est le cas objet.

Il est inutile d'écrire : L'accusatif est le cas du complément d'objet.
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

La difficulté qu'on peut avoir à cerner certains sens du mot « objet » et le nombre d'acceptions de ce mot me font malgré tout préférer « COD » dans le domaine grammatical.
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