née ou né ? quel accord ?

[dallia]

Bonjour,

Comment accorderiez-vous le participe passé dans l'expression : Naître fille, c'est être né (ou bien née) ?
Merci

[André (G., R.)]

« C'est être né » concerne, me semble-t-il, tous les êtres vivants et doit, je crois, comporter un participe au masculin... à valeur de neutre.
Mais la phrase entière me paraît un peu bancale : un présent (naître) semble y valoir un passé (être né). Je préférerais « Être née fille, c'est être né » ou « Naître fille, c'est naître ».

[Claude]

Pouvez-vous nous fournir la phrase complète ? Sinon indiquez-nous le contexte de cette expression.

[dallia]

Bonjour,

"Naître fille, c'est être né (e) dans une famille où les femmes n'ont que peu de droits."

[Islwyn]

Naître signifiant venir au monde, être né veut dire être venu au monde, il s'agit dans les deux cas d'un infinitif passé.
Une faute fréquente consiste à traduire en anglais la phrase célèbre de Jean-Jacques : « l'homme est né libre et partout il est dans les fers » par « man is born free and everywhere he is in chains » au lieu de « was born » (passif présent au lieu du passif passé).

[dallia]

Naître signifiant venir au monde, être né veut dire être venu au monde, il s'agit dans les deux cas d'un infinitif passé.
Une faute fréquente consiste à traduire en anglais la phrase célèbre de Jean-Jacques : « l'homme est né libre et partout il est dans les fers » par « man is born free and everywhere he is in chains » au lieu de « was born ».

Bonjour,

Merci pour vos réponses. Alors, si je comprends bien, pas d'accord...

[André (G., R.)]

Islwyn et dallia, vous m'étonnez beaucoup : je ne vois pas comment naître pourrait être considéré comme un infinitif passé.

Il est bon de manger avant de courir.
Il est bon d'avoir mangé quand on veut courir.
Ces deux phrases expriment à peu près la même chose, la non concomitance des actions dans la première est exprimée par avant de, précédé et suivi d'un infinitif présent. Elle est rendue dans la seconde par l'infinitif passé avoir mangé suivi de quand, d'un verbe au présent (veut) et d'un infinitif présent (courir). Pourquoi n'en irait-il pas de même avec le verbe naître ?

[Islwyn]

Je me suis peut-être mal exprimé, reprenons :

« être né veut dire être venu au monde, il s'agit dans les deux cas d'un infinitif passé ».

Je n'ai nullement voulu faire croire que naître et venir au monde sont des infinitifs passés.

[André (G., R.)]

Ah, pardon ! Ouf !

[André (G., R.)]

Alors, si je comprends bien, pas d'accord...

Même après que vous avez fourni toute la phrase, personne ne semble vouloir prendre le contrepied de ce que j'ai proposé. Mais la phrase entière, précisément, confirme ma gêne quant au présent naître repris par le passé être né. Et puis on reste un peu sur sa faim, l'affirmation n'ayant tout de même pas de valeur universelle. Ne vaudrait-il pas mieux quelque chose comme ce qui suit ? Dans ce milieu-là (Dans ce pays-là, Dans cette société-là...), naître fille signifie qu'on n'aura que peu de droits à l'âge adulte.

[Yeva Agetuya]

N'est-il pas question dans ce cas de "sujet réel" ?

"Naître fille, c'est être née dans une famille où les femmes n'ont que peu de droits."

C'est à dire : "Elle est née fille, et donc née dans une famille où les femmes n'ont que peu de droits."

"Mourir fille ou bien être donnée pour morte...."

("Morte" étant un adjectif dont le genre féminin est perceptible à l'oral)

[André (G., R.)]

Il me semble bien qu'un sujet proche a déjà été traité sur FNBL. Votre position me paraît tout à fait défendable. Je crois avoir des arguments pour présenter la mienne.

Derrière « Mourir fille ou bien être donnée pour morte », on n'imagine qu'une personne, de sexe féminin, ne pas écrire donnée et morte me paraîtrait erroné.

Je considère la phrase « Naître fille, c'est être née dans une famille où les femmes n'ont que peu de droits » comme incorrecte en toute hypothèse, pour la raison que j'ai dite : naître n'est pas être né.
Au passé, si la phrase commençait par « Pour une fille », je n'imaginerais que la suite « être née fille, c'est être née... »
Par contre si la phrase commence par « Être née fille », j'estime que son auteur imagine que le nouveau-né aurait pu aussi bien être un garçon et se réfère à l'une comme à l'autre des possibilités lorsqu'il reprend « c'est être né ». En d'autres termes écrire alors « c'est être née » revient, de mon point de vue, à exclure que des garçons naissent ou soient nés dans la famille en question. Ce n'est pas logique ! Mais ce n'est que mon point de vue !

[dallia]

Excusez-moi pour mon peu de réactivité, mon ordinateur souffre, lui aussi, de la chaleur, et fonctionne quand il veut...

Il s'agissait d'une traduction anglais-français que j'avais reprise et, visiblement, elle est à revoir car j'ai dû me fourvoyer dans les temps.

Cependant, reprenons un autre exemple qui ne devrait pas impliquer de contre-sens et poser un problème d'accord plus ou moins similaire.

"Naître fille, c'est être condamné(e) à rester au foyer."


Spontanément, je ne ferais pas d'accord au féminin, me disant que ce que j'appelle moi le participe passé (condamné) s'accorde avec le groupe de mots " naître fille" qui n'a pas de genre ( ou genre neutre).

Je m'en réfère à vous car mes proches et moi ne sommes pas du même avis.

[Dictho]

Je vous suggère de poser cette question à l'Académie française : http://www.academie-francaise.fr/la-lan ... -de-langue

[dallia]

Entendu, mais cela n'empêche pas d'avoir vos avis )