Genre

Anne · Message par **Anne** » mer. 12 août 2015, 20:39

Yeva Agetuya a écrit :
Anne a écrit :Une basket, c'est une chaussure de basket, c'est donc féminin.
La formulation de la phrase ne me gêne aucunement.
Une paire de gants ne met pas les gants au féminin.

Ça n'est pas du tout le même cas, mais je me demande pourquoi je prends la peine de répondre.

Message par **Klausinski** » mer. 12 août 2015, 22:21

Je crois qu'il peut être nécessaire d'expliquer pourquoi le cas n'est pas le même. En effet, aujourd'hui, quand on entend basket, on entend tout de suite un nom commun qui signifie « chaussure ». On a oublié qu'il vient d'une réduction, et « [l]es noms réduits [...] gardent ordinairement le genre du mot complet » (Le bon usage, chapitre 477 ; le cas de la basket est cité plus loin). On pensait (et on disait souvent) : « une chaussure de basket ». C'est pourquoi on dit une basket, comme on dirait « une tennis ».
Cela me rappelle que, lorsque j'étais petit, je disais « de la ketchup », comme mes grands-parents. Après avoir enduré quelques moqueries de la part de mes camarades, je revins dire à mes grands-parents que le mot était masculin. Ma grand-mère me répondit qu'on pouvait dire indifféremment du ketchup ou de la ketchup, car c'était de la sauce ketchup. Cette règle-là, malheureusement, je ne l'ai trouvée nulle part ailleurs.

Message par **Perkele** » mer. 12 août 2015, 23:25

Pleine de bon sens votre grand-mère !

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » jeu. 13 août 2015, 8:36

Cet échange me fait penser aux noms de bateaux, pour lesquels la règle appliquée au genre de « basket » est généralement respectée : le paquebot France était logiquement le France.
Mais le porte-hélicoptères Jeanne d'Arc était appelé la Jeanne.
Le Marie Galante est une goélette, mais on peut penser aussi à voilier ; et puis on entend parfois, je crois, la Marie Galante.
Le bateau à aubes mis récemment en service sur la Loire, entre St-Nazaire et Angers, est nommé le Loire Princesse (j'aurais préféré Princesse de la Loire et malheureusement j'ai déjà trouvé « Loire Princess » dans la presse).

Message par **Claude** » jeu. 13 août 2015, 8:58

André (G., R.) a écrit :[...] Le Marie Galante est une goélette, mais on peut penser aussi à voilier ; et puis on entend parfois, je crois, la Marie Galante. [...]

D'autres disaient La Marie-Joseph.

Message par **Leclerc92** » jeu. 13 août 2015, 9:22

Klausinski a écrit :Cela me rappelle que, lorsque j'étais petit, je disais « de la ketchup », comme mes grands-parents. Après avoir enduré quelques moqueries de la part de mes camarades, je revins dire à mes grands-parents que le mot était masculin. Ma grand-mère me répondit qu'on pouvait dire indifféremment du ketchup ou de la ketchup, car c'était de la sauce ketchup. Cette règle-là, malheureusement, je ne l'ai trouvée nulle part ailleurs.

Chez moi aussi, on disait "de la ketchup", comme on disait de la mayonnaise ou de la Worcestershire (enfin, ce dernier, on avait un peu de mal à le dire !).
Le mot est entré sous diverses graphies depuis longtemps en français, mais son usage régulier ne s'est développé qu'après la guerre et plus particulièrement avec l'implantation des chaînes de restauration rapide en France. Un graphique Google Ngram ne montre que le masculin dans les livres entre 1960 et 2008 ; cet usage du masculin est aujourd'hui installé, mais dans les années 60, même si les dictionnaires indiquaient déjà le masculin, je suis sûr que beaucoup de familles français utilisaient le féminin en sous-entendant "sauce".

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » jeu. 13 août 2015, 9:41

Claude a écrit :D'autres disaient La Marie-Joseph.

Ah, les Frères Jacques !
Une goélette, la Marie Joseph Louis, aurait fait naufrage en 1894. Il n'est pas exclu que son article féminin soit dû uniquement au fait qu'il s'agissait justement d'une goélette et que Marie Joseph Louis ait été le nom d'un homme. Je n'ai pas trouvé de trait d'union entre Marie et Joseph.

Islwyn · Message par **Islwyn** » jeu. 13 août 2015, 9:55

Je fus un jour quelque peu surpris d'entendre dire par une vieille dame de ma connaissance, à propos de son café matinal : « j'adore le Carte noire », mais me rendis immédiatement compte qu'en pensant au café lui-même elle était parfaitement logique.

Message par **Claude** » jeu. 13 août 2015, 10:08

André (G., R.) a écrit :[...] Il n'est pas exclu que son article féminin soit dû uniquement au fait qu'il s'agissait justement d'une goélette et que Marie Joseph Louis ait été le nom d'un homme. Je n'ai pas trouvé de trait d'union entre Marie et Joseph.

J'ai mis instinctivement le trait d'union comme s'il s'agissait du prénom féminin.

André (G., R.)

Islwyn a écrit :le Carte noire

Il me semble effectivement que la plupart des francophones de France disent cela. Ma femme (je crois que son option est celle d'une très petite minorité) dit « de la chèvre » pour un fromage fait avec le lait de cet animal, moi non.

Ernest de la Coquecigrue

Islwyn a écrit :Je fus un jour quelque peu surpris d'entendre dire par une vieille dame de ma connaissance, à propos de son café matinal : « j'adore le Carte noire », mais me rendis immédiatement compte qu'en pensant au café lui-même elle était parfaitement logique.

J'imagine qu'en respectant la métonymie, l'invariabilité est également défendable dans un contexte pluriel : les Carte noire.

On retrouve ce phénomène dans des expressions telles que les cinquième ou un terminale, lorsque l'on fait référence à des élèves de cinquième année ou à un lycéen en classe de terminale.

Message par **Claude** » jeu. 13 août 2015, 11:23

André (G., R.) a écrit :
Islwyn a écrit :le Carte noire
Il me semble effectivement que la plupart des francophones de France disent cela. Ma femme (je crois que son option est celle d'une très petite minorité) dit « de la chèvre » pour un fromage fait avec le lait de cet animal, moi non.

Dans ma contrée c'est du Carte noire et du chèvre.

Message par **Klausinski** » jeu. 13 août 2015, 11:58

Je n'ai jamais entendu « de la chèvre » pour le fromage, ça me paraîtrait bizarre.

Leclerc92 a écrit :Un graphique Google Ngram ne montre que le masculin dans les livres entre 1960 et 2008 ; cet usage du masculin est aujourd'hui installé, mais dans les années 60, même si les dictionnaires indiquaient déjà le masculin, je suis sûr que beaucoup de familles français utilisaient le féminin en sous-entendant "sauce".

Le graphique montre bien, surtout si on l'étend aux années 1945, que le mot n'existait pas avant les années 1950. Vous avez donc raison, il y a dû y avoir une hésitation dans les familles. Le ketchup est un peu seul entre la moutarde, la mayonnaise, la vinaigrette, la bolognaise, etc.

André (G., R.)

Ernest de la Coquecigrue a écrit :
Islwyn a écrit :Je fus un jour quelque peu surpris d'entendre dire par une vieille dame de ma connaissance, à propos de son café matinal : « j'adore le Carte noire », mais me rendis immédiatement compte qu'en pensant au café lui-même elle était parfaitement logique.
J'imagine qu'en respectant la métonymie, l'invariabilité est également défendable dans un contexte pluriel : les Carte noire.

On retrouve ce phénomène dans des expressions telles que les cinquième ou un terminale, lorsque l'on fait référence à des élèves de cinquième année ou à un lycéen en classe de terminale.

Mais le Larousse ne donne pas « chèvre », quand il s'agit du fromage, comme invariable : je m'interroge.

Message par **Klausinski** » jeu. 13 août 2015, 12:39

Pour moi Carte noire est invariable tout simplement parce qu'il s'agit d'un nom de marque. D'ailleurs, chose étrange, on dit du Nutella alors que « pâte à tartiner » est féminin. Serait-ce la marque qui aurait imposé le masculin dans ce cas-là ?