Je vous assure que...

Champernoon · Message par **Champernoon** » jeu. 05 mai 2016, 9:27

Tout cela est fort épineux. J'imagine cependant qu'on peut dire "mon voisin m'a dit qu'il n'aimait pas la Grèce autrefois mais qu'il l'aime à présent" ?

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » jeu. 05 mai 2016, 9:34

Je l'imagine aussi !
Mais je garde une petite préférence pour « Mon voisin m'a dit qu'il n'aimait pas la Grèce autrefois, mais qu'il l'aimait à présent ».

Message par **Leclerc92** » jeu. 05 mai 2016, 10:08

Jacques-André-Albert a écrit : Par contre, on doit dire : il m'a dit que la Grèce est le berceau de la démocratie, et non « était ».

Je suggèrerais volontiers : on peut dire.
Cf.
http://www.achyra.org/francais/viewtopi ... 744#p89744

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » jeu. 05 mai 2016, 10:58

Que j'aime cela !

Message par **Astragal** » jeu. 05 mai 2016, 18:37

La phrase « Hier mon voisin m'a dit qu'il n'aimait pas la Grèce... » me donne l'impression que les faits sont passés et que maintenant il aime peut-être la Grèce.
Alors qu'avec « Hier mon voisin m'a dit qu'il n'aime pas la Grèce... », je comprends plus facilement que le fait dure encore au moment où l'on parle.

Leclerc92 a écrit :Robert & Nathan :
Après un verbe principal au passé, le verbe subordonné peut se mettre :
- au présent pour exprimer une vérité générale ou bien un fait qui dure encore au moment où l'on parle.

Message par **Leclerc92** » jeu. 05 mai 2016, 20:14

Astragal a écrit :La phrase « Hier mon voisin m'a dit qu'il n'aimait pas la Grèce... » me donne l'impression que les faits sont passés et que maintenant il aime peut-être la Grèce.
Alors qu'avec « Hier mon voisin m'a dit qu'il n'aime pas la Grèce... », je comprends plus facilement que le fait dure encore au moment où l'on parle.

La première version est plus objective. Votre voisin vous a dit ça hier ; qui sait s'il n'a pas changé d'avis aujourd'hui, en ces temps de zapping à tout crin ?
Dans la seconde version, vous supposez que votre voisin a des idées bien arrêtées. C'est tout à son honneur !

Champernoon · Message par **Champernoon** » ven. 06 mai 2016, 9:17

La phrase « Hier mon voisin m'a dit qu'il n'aimait pas la Grèce... » me donne l'impression que les faits sont passés et que maintenant il aime peut-être la Grèce.

C'est la même chose qui me gênerait si j'employais l'imparfait dans la phrase proposée, d'autant plus que l'auteur y oppose justement un état présent à un état passé. (Je précise qu'il s'agit de traduction et que je ne peux malheureusement pas reformuler à tout crin. L'auteur de la phrase originale a employé le passé, d'ailleurs.)

Toujours sur ce thème, que pensez-vous de la phrase : "Je n'ai jamais compris pourquoi ce monument s'appelle comme ça." L'accepteriez-vous à l'oral, à l'écrit, dans un texte à prétention littéraire...?

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » ven. 06 mai 2016, 9:24

Le respect déclinant des règles de la concordance des temps fait que l'on peut ressentir l'imparfait dans la subordonnée comme exprimant une action passée, or il n'en est rien. « Je n'ai jamais compris pourquoi ce monument s'appelait ainsi » ne me cause aucun souci.

Message par **Perkele** » ven. 06 mai 2016, 10:07

Pas plus que "s'appelle"...

Message par **Leclerc92** » ven. 06 mai 2016, 10:15

Je suis comme vous, André.
Néanmoins, il convient de préciser que cet aspect de la concordance des temps (présent c. imparfait en subordonnée d'une phrase au passé) a toujours été discuté, y compris à l'époque classique. Il me semble que la règle a atteint son apogée au XIXe siècle.

Champernoon · Message par **Champernoon** » ven. 06 mai 2016, 10:30

Je ne sais pas pourquoi, mais "s'appelle" me paraît étrange.

Pour la première phrase que j'ai proposée, l'auteur insiste tant sur l'opposition entre présent et passé que je me crois forcé de garder le présent dans la subordonnée. J'emploierai des adverbes temporels emphatiques pour rendre la chose plus naturelle.

Yeva Agetuya · Message par **Yeva Agetuya** » ven. 06 mai 2016, 23:22

De toute façon, un monument ne peut pas s'appeler.

Ce monument est appelé ainsi.

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » ven. 06 mai 2016, 23:36

Pourtant selon l'usage et les dictionnaires s'appeler signifie avoir pour nom.

Yeva Agetuya · Message par **Yeva Agetuya** » sam. 07 mai 2016, 15:40

Il y a des zones floues entre la forme passive, la forme réfléchie, et la forme impersonnelle.

Il se dit que...

Il y a un joli terme linguistique pour cela : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9causatif

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » sam. 07 mai 2016, 16:38

Je ne connaissais pas le décausatif. Il est vrai que si, et seulement si s' est considéré comme partie intégrante du verbe s'appeler, on « diminue d'un actant la valence *» quand on passe d'appeler (il a un COD) à s'appeler (pas de COD).
*On dit des verbes impersonnels (il pleut...) qu'ils sont de valence nulle ou de valence zéro (leur sujet, explétif, n'est pas actant) ; dormir est monovalent (pour qu'il soit normalement compris, seul un sujet lui est nécessaire : Je dors) ; voir est bivalent : dans ses emplois les plus courants il a un sujet et un COD : As-tu vu ta sœur ?) ; donner est trivalent (il a généralement un sujet, un COD et un COS : on donne quelque chose à quelqu'un)...