Établir si

[André79]

Voici ce que lis dans un journal :
"Concrètement, les juges d'instruction veulent établir si Anne LLLLL a fait pression pour minimiser les provisions pour dépréciations d'actifs dans les comptes du groupe, afin de retarder la découverte de l'effondrement de la valeur ..."
Il me semble que si on veut établir c'est qu'on en est sûr, or, ici il y a un doute puisque on se demande "SI"...
Je pense qu'il y a ici une sorte de maladresse et ce qui m'amène vers vous c'est que je ne sais pas comment on pourrait tourner cette "affaire" en français correct.
Merci à vous.

[Astragal]

Est-ce que déterminer correspondrait mieux ?

Je n'ai pas trouvé établir si dans les dictionnaires. Par contre, sur Internet et dans quelques livres cette tournure semble assez fréquente.

Sur btb.termiumplus.gc.ca :

Établir si, non attesté, est cependant bien construit, même si la tournure n’est pas très répandue dans l’usage : Il faut établir si le témoin dit la vérité. Il s’agit d’une interrogation indirecte, introduite par un verbe qui indique la recherche d’une connaissance, comme se demander si, vérifier si, savoir si, préciser si, distinguer si, déterminer si, etc. On trouve bien sûr dans les ouvrages la construction établir que : Établir que le témoin dit la vérité.

[Perkele]

"établir que"

[Leclerc92]

On trouve en tout cas cette tournure à plusieurs reprises dans le TLF, il est vrai en majorité sous la plume des lexicographes plutôt que sous celle des auteurs. Néanmoins :
Il ne m'intéresse pas d'établir si Chirico peint mieux ou plus mal, s'il se répète ou s'il invente (Cocteau, Crit. indir., 1932, p. 18 ).
Une petite recherche dans Google Livres montre de nombreux exemples dès le XIXe siècle, bien sûr surtout dans le style scientifique, juridique ou administratif.
Voici l'un des plus anciens, de 1812 :
En effet, si la folie était imputée contre le vœu du malade , il serait presque toujours facile au médecin d’établir si le prétendu aliéné offre , dans ses discours ou dans ses actions , les désordres qu’on suppose.
https://books.google.fr/books?id=ifEerbJOuaMC&pg=PA321

Cette possibilité de construction avec "si" aussi bien qu'avec "que" (mais avec un sens un peu différent) me paraît légitime et touche d'autres verbes, comme ceux que cite la banque Termium plus haut, ou bien , par exemple "prouver".
Dans les mêmes contextes, on trouve "prouver si", en 1775 :
Il en est une autre, que l'on appelle immémoriale, parce qu'elle est fondée sur une possession immémoriale; c'est-a-dire, sur une possession dont l'origine est inconnue, ou tellement chargée d'obscurité, que l'on ne sauroit prouver si le possesseur tient véritablement son droit du propriétaire, ou s'il a reçu la possession d'un autre. Cette prescription immémoriale met le droit du possesseur à couvert de toute éviction.
https://books.google.fr/books?id=K7YWAA ... &q&f=false

[André (G., R.)]

Comme vous, cher homonyme, je n'aime guère établir si et prouver si, la conjonction contredisant plus ou moins le verbe. Je constate d'ailleurs la lourdeur de la phrase que vous citez.
Il me semble que les juges veulent vérifier ou s'assurer qu'Anne LLLLL n'a pas fait pression, ils veulent établir les faits concernant cette éventuelle pression.

[André79]

Merci pour tous ces éclaircissements. Je crains à la réflexion de n'avoir été un peu vite en besogne en disant que ce n'était pas du français correct.
En définitive et dans notre langage courant je m'en tiendrais aux propos de notre ami André ( l'autre ...)

[Leclerc92]

Il me semble que si on veut établir c'est qu'on en est sûr, or, ici il y a un doute puisque on se demande "SI"...

Oui, il y a un doute que l'on souhaite justement éliminer pour être sûr qu'Anne a fait pression ou sûr au contraire qu'elle n'a pas fait pression. Donc "établir si" signifie qu'on veut donner des preuves de l'une ou de l'autre des hypothèses.

[André79]

Certains autres journalistes se sont exprimés autrement pour dire la même chose.
La preuve :
"Concrètement, les juges d'instruction cherchent à savoir si l'ancienne patronne a fait pression pour minimiser les provisions pour dépréciations d'actifs dans les comptes du groupe, dans le but de retarder la découverte de l'effondrement de la valeur"
Et voilà !

[Astragal]

Je préfère aussi cette tournure. Mais est-ce que déterminer, comme je l'avais proposé, pourrait quand même convenir dans ce contexte ?

Concrètement, les juges d'instruction veulent déterminer si Anne...
Concrètement, les juges d'instruction cherchent à déterminer si Anne...

Je l'ai déjà vu, utilisé dans ce sens, mais je ne sais pas si c'est du « bon français ».

[André (G., R.)]

est-ce que déterminer, comme je l'avais proposé, pourrait quand même convenir dans ce contexte ?

Je tends à le considérer comme établir et prouver : peu heureux suivi de si, mais difficilement refusable. Ce n'est toutefois que mon avis.

[André79]

Plutôt de l'avis de mon ami André ...
Pourquoi chercher des formulations qui sont compliquées alors qu'on peut dire cela de façon simple sans trahir l'objectif des juges ?
En tout cas Anne nous fait bien parler...