Auxiliaire

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Leclerc92
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Message par Leclerc92 »

Yeva Agetuya a écrit :Le Nouvel Obs ne connaît que l'auxiliaire "avoir" pour conjuguer le verbe "convenir" :
http://la-conjugaison.nouvelobs.com/du/ ... nvenir.php
Pas vraiment, puisqu'il indique en haut de la page : Le verbe convenir se conjugue avec l'auxiliaire avoir ou l'auxiliaire être.
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Astragal
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Message par Astragal »

Astragal a écrit :Nous avons convenu que (Académie française) dans la rubrique Dire, Ne pas dire.
L'Académie rappelle la règle traditionnelle, mais il faut bien reconnaitre que cette règle est peu appliquée, surtout à l'oral.
D'après l'explication sur l'étymologie du mot convenir — dans une vidéo de Bernard Cerquiglini (Convenir – Merci Professeur !) — l'utilisation de l'auxiliaire être me semble plus logique que l'auxiliaire avoir, mais l'usage n'a pas suivi cette logique.

Ci-dessous, quelques sources qui modèrent le jugement de l'Académie :
Convenir (Larousse)
Larousse a écrit :Convenir de = tomber d'accord ou avouer, se conjugue soit avec avoir, soit avec être, selon la situation de communication.
Être et avoir convenu (CSA.fr)
Convenir : être ou avoir convenu ? (Langue-fr.net)
Convenir (TLF)
TLF a écrit :Rem. La règle traditionnelle est d'employer convenir : a) avec l'auxiliaire être dans le sens de « se mettre d'accord, reconnaître » (cf. supra III), b) avec l'auxiliaire avoir dans le sens de « être approprié » (cf. supra II); mais cette règle n'est pas toujours suivie, et l'usage tend à employer avoir comme seul auxiliaire, dans les 2 cas (cf. à ce suj. Thomas 1956, Colin 1971 et Dupré 1972).
C’est très bien. J’aurai tout manqué, même ma mort. (Edmond Rostand, Cyrano de Bergerac)
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Perkele
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Message par Perkele »

Je lis pourtant régulièrement dans des lettres "Comme il a été convenu" et il s'agit bien de l'auxiliaire être.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Leclerc92
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Message par Leclerc92 »

Mais là, c'est le passif impersonnel : il sera convenu, il est convenu, il fut convenu, il a été convenu... Peut-on avoir autre chose que "être" pour le passif ?
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Un verbe comme « venir », conjugué avec l'auxiliaire être au passé composé et au plus-que-parfait, ne peut être mis au passif : « il a été venu » relève du pire charabia, tandis que « nous avons été contredits » est tout à fait correct, du fait que contredire est transitif et prend l'auxiliaire avoir au passé composé et au plus-que-parfait.
L'Académie ne peut pas plus accepter « il a été convenu » qu'elle n'accepterait « il a été venu » !
Je ne crois pas que l'emploi impersonnel du verbe joue un rôle dans l'affaire. Que l'on dise « Il a été noté un grand trouble des spectateurs » ou « Un grand trouble des spectateurs a été noté » ne change rien aux règles du passif.
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Leclerc92
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Message par Leclerc92 »

André (G., R.) a écrit :L'Académie ne peut pas plus accepter « il a été convenu » qu'elle n'accepterait « il a été venu » !
Je ne crois pas que l'emploi impersonnel du verbe joue un rôle dans l'affaire. Que l'on dise « Il a été noté un grand trouble des spectateurs » ou « Un grand trouble des spectateurs a été noté » ne change rien aux règles du passif.
Les deux verbes ne sont pas comparables.
On dit très bien "on est convenu que..." et "il a été convenu que...".
Naturellement, on ne dit pas "on est venu que...". C'est pourquoi on ne dit pas non plus "il a été venu que...".
L'Académie accepte à juste titre "il a été convenu que..." :
Impers. Il est convenu que, il a été entendu, décidé que. Il est convenu que vous participerez à la discussion. Il était convenu que nous nous reverrions le lendemain. Il a été convenu que sa candidature serait retenue.
http://www.academie-francaise.fr/emmanuelle-r-paris
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Alors l'Académie se moque de la grammaire ! Ou (Et ?) se contredit ! C'est bien triste.
Refusant que l'on emploie « convenir » (tomber d'accord) avec l'auxiliaire avoir au passé composé, elle ne peut pas accepter qu'on mette le verbe au passif. Or elle écrit Spécialt. À la forme passive. Une date a été convenue pour la remise du manuscrit : cela revient à expliquer que « convenir » s'emploie avec avoir aux temps composés de l'actif.
Pourtant un même verbe, dans un même emploi, ne peut pas être à la fois transitif (direct) et intransitif : par définition, lorsqu'on passe de la voix active à la voix passive, le C.O.D. devient sujet et le sujet devient complément d'agent.

Comparons « convenir » et « fixer » :

Actif : Nous avons fixé une date pour la remise du manuscrit.
Passif : Une date a été fixée par nous pour la remise du manuscrit.

Actif (auxiliaire être du passé composé) : Nous sommes convenus d'une date pour la remise du manuscrit.
Passif : impossible, à cause de « sommes ».

Actif (auxiliaire avoir du passé composé) : Nous avons convenu d'une date pour la remise du manuscrit.
Passif (incorrect, parce que l'actif n'a pas de COD) : Une date a été convenue par nous pour la remise du manuscrit.

Actif (auxiliaire avoir du passé composé) : Nous avons convenu une date pour la remise du manuscrit.
Passif : Une date a été convenue par nous pour la remise du manuscrit.

Avec « fixer », « une date » est COD à l'actif et sujet au passif.
Avec « convenir de », « une date » est COI.

En d'autres mots : à un passif Une date a été convenue pour la remise du manuscrit ne peut correspondre qu'un actif « On a convenu une date pour la remise du manuscrit ».

Je me demande s'il n'avait pas déjà été signalé sur FNBL que la grammaire n'est pas le fort de l'Académie.
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Leclerc92
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Message par Leclerc92 »

Le problème ne vient pas de l'Académie mais de la langue elle-même qui n'est pas toujours logique. Ce phénomène est bien connu pour le verbe convenir, comme le rappelle le TLFi :
b) Convenir de qqc. Se mettre d'accord sur quelque chose. Convenir du prix (de qqc.); convenir d'un rendez-vous, d'un signal. Durant tout ce temps, il fut encore question de la paix, mais l'on ne put convenir de rien de plus qu'une trève (Barante, Hist. ducs Bourg.,t. 2, 1821-24, p. 176).
Rem. On rencontre dans la documentation des emplois passifs. Vous me permettrez de demander instamment à ce que cet arrangement d'intérêts soit parfaitement convenu (Balzac, Corresp., 1830, p. 459). Cf. à ce sujet Colin 1971 : ,,Bien que convenir ne soit pas transitif direct, le passif est possible et correct.``
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

À moyen terme l'Académie, si elle est logique avec elle-même, finira peut-être par accepter « avoir convenu » (dans le sens « s'être mis d'accord »), mais il faudra du temps avant que toutes les personnes soucieuses de leur langue l'adoptent.
J'ai oublié de signaler que « il a été convenu » peut être remplacé par la forme correcte (et plus courte !) « on est convenu », dans laquelle « on » a sa pleine valeur de pronom indéfini.
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