Règles de transcription

[Claude]

Mais pourquoi ce H au début de « houiquenne » ? Et l'absence de son D final, que je prononce, me gêne un peu. Toutefois je ne sais comment noter cela.

Puis-je vous proposer le houikenn'd ? (je crains votre désapprobation pour mon apostrophe ).

[Islwyn]

Importation récente... ou pas si récente que ça, comme dans l'anglais machine, toujours prononcé avec le "ch" français malgré des siècles écoulés !

Mais c'est bien sûr ! Et nonchalant. Et puis, j'avais oublié (mais c'est accessoire) que ch est parfois prononcé k, comme stomach, choir (estomac, chœur).

[André (G., R.)]

Vous confirmez, Islwyn, l'impression que j'ai toujours eue que la prononciation de l'anglais est au moins aussi ardue que celle du français ! En particulier quand on la compare aux formes écrites des mots.

Mais pourquoi ce H au début de « houiquenne » ?

Probablement pour favoriser la disjonction "le ouiquenne" et éviter l'ouiquenne. Cela dit, si l'on adopte la prononciation populaire "ouiquenne" et qu'on la transcrit ainsi, l'élision avec l'article "le" est plus fréquente que la disjonction, me semble-t-il. C'est d'ailleurs le problème de toutes les transcriptions phonétiques : elles obligent à fixer un choix qui est loin d'être universel.

Il me semble effectivement que l'on dit plus souvent, voire presque uniquement, « le week-end ». Et d'autres mots, comme ouistiti, ouate (dont nous avons abondamment parlé), ouolof (autre forme de wolof)... , qui peuvent ou doivent être employés avec les articles le ou la, montrent que la notation ou + voyelle de la semi-consonne [w], est loin d'être incompatible avec la disjonction.

"tch" transcrit une seule lettre cyrillique par trois lettres latines, c'est un peu trop !

Je ne puis être d'accord. Et pour un cas... encore plus lourd, la transcription de la consonne щ, on n'est pas aussi négligent : Хрущёв devient habituellement Khrouchtchev en français (Je préférerais Khrouchtchof). Cinq lettres (C, H, T, C, H) dans notre langue pour une seule en russe ! Ou l'on essaie, autant que faire se peut, de proposer des transcriptions sérieuses approchant de la prononciation d'origine, ou l'on s'y perd.

Puis-je vous proposer le houikenn'd ? (je crains votre désapprobation pour mon apostrophe ).

Je ne souhaite pas inspirer la moindre crainte à qui que ce soit ! Manifestement on atteint là une limite des possibilités de la transcription. L'apostrophe me gêne effectivement un peu, mais l'absence du D aussi... J'en suis là !

[Leclerc92]

Je ne puis être d'accord. Et pour un cas... encore plus lourd, la transcription de la consonne щ, on n'est pas aussi négligent : Хрущёв devient habituellement Khrouchtchev en français (Je préférerais Khrouchtchof). Cinq lettres (C, H, T, C, H) dans notre langue pour une seule en russe ! Ou l'on essaie, autant que faire se peut, de proposer des transcriptions sérieuses approchant de la prononciation d'origine, ou l'on s'y perd.

En fait, on utilise maintenant souvent des translittérations plutôt que des transcriptions, voire des systèmes mixtes. Chaque système a ses avantages et ses inconvénients.
Cela dit, je vous trouve exagérément optimiste si vous pensez que la transcription traditionnelle "chtch" de la consonne russe щ rend sérieusement compte de sa prononciation d'origine !
L'une des expositions parisiennes les plus belles et les plus courues de ce printemps a été l'exposition de la collection Chtchoukine mais je puis vous dire que ni l'orthographe ni la prononciation n'ont été généralement respectées par le public.
Entendez-vous vraiment ch-t-ch :
https://fr.forvo.com/word/%D1%81%D0%B5% ... %B8%D0%BD/

[André (G., R.)]

Non, mais on est en début de mot. À l'intérieur d'un mot – c'est ce que me disait mon professeur – on entend un peu le T, bien qu'il y ait des variantes selon les locuteurs, mais assez nettement deux fois le son [ʃ] (ch). Et je constate que tous les (nombreux) alphabets russes que j'obtiens sur mon fournisseur d'accès font correspondre chtch à щ.
Mais je ne vois aucun inconvénient à ce qu'un mot commençant par [ʃ], immédiatement suivi d'un son vocalique en russe, que [ʃ] soit écrit ш ou щ, commence par ch en français. Mon seul souci est celui de la conformité maximale à l'original. Or, comme je l'ai dit, pour les mots en -ич ([itʃ]) c'est bien -itch qui, en français, est le plus proche de l'original.

Je ne comprends pas cet excès d'optimisme que vous relevez dans mes propos alors que je n'ai cessé d'insister depuis le début de ce fil sur les imperfections inévitables que recèle la démarche.
Page 1 :
Ces mots sont donc des transcriptions, réalisées selon des règles certes imparfaites, parce que deux langues ne comportent jamais strictement les mêmes phonèmes...
Nous sommes bien d'accord sur le fait que les transcriptions sont parfois des trahisons, à des degrés divers.
Page 3 :
... en allemand, cette langue essayant, comme la nôtre et l'anglais, de rendre compte des deux sons différents représentés par les lettres и et ы du russe et les notant i et y. À vrai dire ы n'a d'équivalent exact ni en français ni en allemand ni en anglais.
Page 6 :
Ou l'on essaie, autant que faire se peut, de proposer des transcriptions sérieuses...
Manifestement on atteint là une limite des possibilités de la transcription.

Pourquoi penserais-je soudain que chtch rend parfaitement щ ? Ce n'est au contraire, forcément, qu'une tentative, la moins mauvaise selon moi (et selon beaucoup d'autres personnes), pour aider les francophones n'ayant pas appris le russe à produire dans notre langue quelque chose de ressemblant.

[Leclerc92]

Je note que la transcription française la plus courante du célèbre товарищ, tovarichtch, camarade semble bien être tovaritch.
Là encore, on n'entend en fait aucun "t" :
https://fr.forvo.com/word/%D1%82%D0%BE% ... %B8%D1%89/
contrairement à ce que prononcent la majorité des Français.
Si l'on voulait vraiment respecter la prononciation, on serait plus proche avec tavariche.

[André (G., R.)]

Tout effort fait pour une meilleure prononciation de cette sorte de mot par les francophones me paraît louable.

[André (G., R.)]

Ce long article de Wikipédia, dont j'ai lu attentivement certains passages, tandis que je n'en ai que survolé d'autres, présente quelques imperfections en français, mais a l'avantage de respecter autant que faire se peut la graphie de notre langue pour les transcriptions à partir du russe. Un modèle, de ce point de vue.

[Islwyn]

Deux articles de Maurice Rouleau.

https://rouleaum.wordpress.com/2017/06/ ... on-1-de-2/

https://rouleaum.wordpress.com/2017/08/ ... on-2-de-2/

[André (G., R.)]

Le Québécois Maurice ROULEAU, dont les compétences sont immenses dans des domaines comme celui de la traduction, n'est pas linguiste et sa rigueur n'est pas totale. Pour l'allemand il écrit Volskwagen au lieu de Volkswagen. Pour le russe il parle de la voyelle e qui « se prononce différemment selon qu’elle porte ou non un tréma » : ce n'est pas faux, mais un linguiste partirait peut-être de l'oral, pour dire que le russe comporte les phonèmes [je] (ié) et [jo] (io), notés e et ë ; je n'ai pas bien compris ce que pense l'auteur de l'oubli par certains Russes, à l'écrit donc, du tréma sur ce e, qui n'entraîne certainement pas la prononciation non correcte [je] de la voyelle par les locuteurs natifs. Ne sont guère en cause, je pense, que des transcripteurs peu scrupuleux qui font correspondre à ce ë ou ce e russes un e dans les langues à alphabet latin. D'ailleurs Maurice ROULEAU fournit un lien vers le Russian National Tourist Office, où je lis « there’s only one correct way of pronouncing his name », qui pourrait bien signifier : il n'y a qu'une manière correcte de prononcer son nom (celui de Gorbatchov).

Le scepticisme à l'égard des translittérations, que je crois déceler chez Maurice ROULEAU, me réjouit.
Il explique aussi que « les deux Corée(s) se mêlent ... de romaniser leur langue, presque identique, chacune à sa façon » : je n'imagine guère plus bel argument en faveur de l'importance que nous devons donner à notre propre manière de transcrire les mots originaires de langues non écrites en alphabet latin.

Mais ce qui est dit sur la différence entre les deux toponymes coréens n'est pas simple !

[Perkele]

Le tréma sur le e est plus que facultatif tout comme la barre sur le T minuscule lorsqu'il s'écrivait m ou sous le ch qui peut être confondu avec la précédente quand l'écriture est rapide, puisqu'il ressemble à un m sens dessus dessous.

D'après mon grand-père ses signes diacritiques étaient utilisés essentiellement pour enseigner les enfants en école primaire.

Ce qui fait qu'un ié devient un io, c'est l'accentuation ; à l'inverse, un o se prononce a lorsqu'il n'est pas accentué.

Par exemple, Gorbatchiov est accentué sur la dernière syllabe alors que Brejniev est accentué sur l'avant dernière, mais la dernière voyelle de ces deux mots, en cyrillique est en e.

Quant au O qui se prononce A lorsqu'il n'es pas accentué, je reprends l'exemple de Potemkine qui se prononce Patiomkine car en plus l'accent porte sur l'antépénultième.

[André (G., R.)]

Merci, Perkele, pour ces précisions.

Quant au O qui se prononce A lorsqu'il n'est pas accentué, je reprends l'exemple de Potemkine qui se prononce Patiomkine car en plus l'accent porte sur l'antépénultième.

L'accent tonique, dans Потёмкин, ne porterait-il pas plutôt sur la pénultième ?

[Perkele]

Vous avez raison André.

[André (G., R.)]

La non conformité de transcriptions aux règles graphiques françaises peut venir aussi de l'allemand. À propos d'un concert diffusé ce midi sur Arte, je lis sur le site de la chaîne,
d'une part : Le maestro italien Riccardo Chailly, qui a pris la succession de Claudio Abbado à la tête du Lucerne Festival Orchestra, s’attaque à l’opulente Symphonie Manfred en si mineur, opus 58 de Tchaïkovski,
d'autre part : Composition : Pjotr Iljitsch Tschaikowsky (le gras m'est dû).
Le nom russe du compositeur étant Пётр Ильич Чайковский, on constate que l'allemand essaie de rendre compte du « signe mou » ь contenu dans Ильич, ce que ne fait pas le français Ilitch, qui me paraît toutefois très proche de l'original.
Mais je ne vois pour aucune langue à alphabet latin le souci de transcrire scrupuleusement la dernière syllabe -ский du patronyme. Il est vrai que, pour ce faire, on devrait peut-être la noter -squille en français... et qu'on obtiendrait ainsi TCHAÏKOVSQUILLE ! On trouve parfois, je crois, la graphie plus sérieuse -yi pour -ий.

Piotr Ilitch Tchaïkovski (7 mai, ou 25 avril, 1840, Votkinsk ; 6 novembre, ou 25 octobre, 1893, Saint-Pétersbourg)

[Leclerc92]

Et dans les bacs des disquaires, il ne faut pas oublier d'aller chercher à la lettre C pour avoir les disques italiens de Tchaikowski sous le nom Ciajkovskij, Ciaikovski ou Čajkovskij. Mais dans ces bacs C, on ne trouvera pas les Chostakovitch anglais, qu'il faut aller chercher à S : Shostakovich. Quel bazar !