Prononciation de "ch"

Message par **Leclerc92** » mar. 22 août 2017, 11:01

Ce sujet a déjà été abordé ponctuellement dans au moins deux fils :
http://www.achyra.org/francais/viewtopi ... 1508#p1508
http://www.achyra.org/francais/viewtopi ... 635#p54635
On sait que le "ch" peut être prononcé avec un son chuintant comme dans cheval ou avec le son dur de "k" comme dans choléra.
On sait aussi généralement que le son dur se trouve plutôt dans des mots d'origine grecque, comme chiropracteur, chronomètre, Christ, mais on sait également que les exceptions sont nombreuses, chimie, bronches (à côté de bronchopneumonie), archevêque (à côté de archange).
Voici quelques pages externes qui traitent de cette question :
https://french.stackexchange.com/questi ... tion-du-ch
https://www.etudes-litteraires.com/foru ... on-ch.html
Je pensais à cette difficulté du français ce matin en écoutant sur France Musique le présentateur parler du « nocher Charon », où il prononçait ce nom propre comme "charron" alors que traditionnellement, il se prononce "Karon".

Message par **Perkele** » mar. 22 août 2017, 11:30

J'ai donc dû avoir l'occasion de ramener ma science avec "conchyliculteur" que j'entends de plus en plus fréquemment prononcer avec un Ş.

Islwyn · Message par **Islwyn** » mar. 22 août 2017, 11:51

Une sorte d'hypercorrection maniaque m'a poussé un jour à dire orshestre ! Mais oui, écorche donc orshestre, c'était évident ! Mais je n'avais que vingt et un ans...

Message par **Perkele** » mar. 22 août 2017, 12:03

Vous me faites penser au truc que j'ai longtemps utilisé pour ne pas buter sur l'orthographe de ces mots. Je les prononçais dans ma tête comme ils s'écrivaient et les visualisais sous cette orthographe : fuxia (fuchsia), skéma (schéma)...

Et les Eschscholtzia, qui ne viennent pas du grec, mais qui se prononcent souvent escoltsia. On devrait dire echoltsia, puisque l'origine du nom est celui de Johann Friedrich von Eschscholtz.

Message par **Leclerc92** » mar. 22 août 2017, 13:31

Perkele a écrit :Vous me faites penser au truc que j'ai longtemps utilisé pour ne pas buter sur l'orthographe de ces mots. Je les prononçais dans ma tête comme ils s'écrivaient et les visualisais sous cette orthographe : fuxia (fuchsia), skéma (schéma)...

Le premier indique au moins un prononciation exacte, ce qui est loin d'être la prononciation la plus répandue !
Le second intéresse les Anglais qui prononcent ainsi scheme ( /skiːm/ ) ! À noter que ces questions de prononciation du "ch" existent aussi en anglais, avec parfois une habitude différente en Grande-Bretagne et aux Etats-Unis (cf. schedule)

Islwyn · Message par **Islwyn** » mar. 22 août 2017, 13:48

À propos de fuchsia, l'anglais a adopté la prononciation fi-ou-sha parce que la première syllabe du mot, prononcée à l'allemande, ressemble trop à un mot obscène en anglais...

À ce sujet, j'ai lu quelque part que le nom de Foch se prononçait Foc avant la première guerre mondiale, avant que les Anglais en apprennent l'existence.

Message par **Perkele** » mar. 22 août 2017, 15:27

Tiens, et au cathé on nous disait que le papa de la sainte vierge était saint Joachin et pas Yoakime.

(De même à l'école pour du Bellay)

André (G., R.)

Jacques-André-Albert a écrit :Et les Eschscholtzia, qui ne viennent pas du grec, mais qui se prononcent souvent escoltsia. On devrait dire echoltsia, puisque l'origine du nom est celui de Johann Friedrich von Eschscholtz.

Je découvre tout cela. Mais VON ESCHSCHOLTZ étant un « médecin, botaniste et naturaliste allemand... », je souhaite préciser que son nom se prononce [fɔn.'ɛʃ.ʃɔlts] (fonn' êch' chollts') : on y produit deux [ʃ] (ch) consécutifs.
On voit aussi sous votre lien, Jacques-André-Albert, que l'autre nom du pavot de Californie est Eschscholzia, « sans t ». Cette suppression du T n'affecte pas la prononciation, on doit normalement dire [ɛʃ.ʃɔl.tsja] (êch' choll' tsia), toujours avec deux [ʃ].

[fuk] n'est pourtant pas [fʌk], Islwyn !

André (G., R.)

Jacques-André-Albert a écrit :À ce sujet, j'ai lu quelque part que le nom de Foch se prononçait Foc avant la première guerre mondiale

Une confirmation, semble-t-il.

Message par **Perkele** » mar. 22 août 2017, 17:01

Un peu comme le prénom Roch.

Message par **Leclerc92** » mar. 22 août 2017, 21:32

Je viens de passer pas mal de temps à étudier la prononciation de Foch, nom ariégeois, dans les ouvrages que j'ai pu consulter. En résumé, c'est bien Foch(e) qu'on doit prononcer, avec, si j'ai bien compris, un "ch" un peu teinté de "s" ou de "z" dans la prononciation locale. En aucun cas, on ne prononce "fok".
La plupart des sources indiquent que Foch est la même chose que le nom de la ville de Foix, où la graphie "ix" était censée se prononcer "ch" (comme dans la ville de Seix, prononcée sèche) mais où finalement la graphie, qui n'était plus comprise, a fini par déformer la prononciation.
Il en va autrement de la prononciation du nom du général russe Alexandre Foch qui est bien traditionnellement "fok".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Foch
C'est probablement l'origine de la confusion.

André (G., R.)

Sous votre lien on voit que le nom en caractères cyrilliques de ce général était effectivement Фок ([fɔk]): on se demande bien comment cela a pu devenir Foch en français.

Message par **Leclerc92** » mer. 23 août 2017, 9:26

L'influence de Bach et d'Offenbach, peut-être !