Ça y est, c'est fait !

Pour les sujets qui ne concernent pas les autres catégories, ou en impliquent plus d’une
Répondre
Leclerc92
Messages : 2506
Inscription : jeu. 29 nov. 2012, 17:06

Message par Leclerc92 » mer. 23 août 2017, 11:12

Je me suis permis de citer la définition de Larousse qui indique que le mot cent-pieds est employé en Polynésie, ce que ne disait pas votre message, à moins que j'aie mal lu. Cet aspect fortement localisé explique peut-être son absence des dictionnaires courants et mon ignorance du mot, même si l'on en devine aisément le sens.
Quant aux centipèdes ou chilopodes, j'en parle parce que ce sont d'autres noms des mille-pattes, et que ces noms ont l'avantage de ne pas poser de problème d'orthographe puisqu'ils n'ont pas de trait d'union.
L'étymologie latine de centipède est transparente : cent pieds.
Celle de chilopode est trompeuse. J'ai cru d'abord lire une variante d'une formation à la grecque kilopode qui aurait pu signifier « mille pieds », mais ici chilo signifie en fait lèvre, ce nom ayant été donné parce que la première paire de pattes est transformée en pattes-mâchoires (forcipules).
On peut ajouter, dans le même esprit, les myriapodes, «qui ont dix mille pieds, aux pieds innombrables».

André (G., R.)
Messages : 7437
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) » mer. 23 août 2017, 12:50

Merci.
Pas de cent-pieds dans le Petit Larousse de 1996. Il figure par contre dans l'édition de 2016 et ne m'est familier que depuis environ deux ans : lors d'une précédente discussion sur les rectifications de 1990, ici ou ailleurs, j'avais été frappé par la proposition faite de remplacer mille-pattes par millepatte et je m'étais amusé à chercher dans mon dictionnaire d'autres mots composés commençant par mille, cent, dix...

Leclerc92
Messages : 2506
Inscription : jeu. 29 nov. 2012, 17:06

Message par Leclerc92 » mer. 23 août 2017, 16:00

Millepatte a l'avantage de rejoindre le millefleur ainsi que le et la millefeuille.

André (G., R.)
Messages : 7437
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) » mer. 23 août 2017, 19:01

Leclerc92 a écrit :Millepatte a l'avantage de rejoindre le millefleur ainsi que le et la millefeuille.
Sauf erreur, mille-fleurs est féminin. Millefleur est une graphie rectifiée, tandis que millefeuille en est une traditionnelle (à égalité avec mille-feuille).

Effectivement, les nouveaux singuliers millefleur et millepatte et les pluriels millefleurs et millepattes, rectifications proposées de mille-fleurs et mille-pattes, s'inspirent manifestement de millefeuille et de son pluriel millefeuilles, attestés dès 1539 (Robert en six volumes) en ce qui concerne la plante.

Mais où est la logique si l'on compare cela aux noms deux-mâts, deux-pièces, deux-points, deux-ponts (avion), deux-roues, trois-étoiles (restaurant), trois-mâts, trois-quarts (violon, manteau ou joueur de rugby), trois-roues (scooter), quatre-épices (plante), quatre-feuilles (ornement architectural), quatre-mâts, quatre-quarts, quatre-saisons, huit-reflets (chapeau), dix-cors (cerf), cent-pieds (scolopendre) (peut-être non pris en considération en 1990), dont on ne propose pas de modifier les caractéristiques ? « Quatre-quarts » associé à « millefeuille » (pâtisserie), « cent-pieds » à proximité de « millepatte » (biologie) laissent songeur...

Difficile de comprendre pourquoi, sur les modèles de la quatre-saisons ou le quatre-quarts, dont les pluriels sont évidemment invariables, ne sont pas proposés le mille-feuilles et la mille-feuilles et pourquoi ne seraient éventuellement pas maintenues les formes uniques la mille-fleurs et le mille-pattes.

Leclerc92
Messages : 2506
Inscription : jeu. 29 nov. 2012, 17:06

Message par Leclerc92 » jeu. 24 août 2017, 8:14

André (G., R.) a écrit :
Leclerc92 a écrit :Millepatte a l'avantage de rejoindre le millefleur ainsi que le et la millefeuille.
Sauf erreur, mille-fleurs est féminin.
Si, il y a erreur... de ma part !:lol:
Si je devais me chercher des excuses au-delà de mon ignorance, je dirais que j'ai été un peu trompé par la rubrique de l'Académie qui écrit :
MILLEFLEUR, substantif
XVIIe siècle. Composé de mille et de fleur.
☆1. Nom donné à certaines tapisseries de la fin du XVe siècle et du début du XVIe siècle, dont le fond est parsemé ou composé de motifs de fleurs ou de feuillages. En apposition. Le décor millefleur de la Dame à la licorne.
☆2. PARFUMERIE. Composition obtenue par distillation de plusieurs espèces florales.
Contrairement à ce qu'elle fait dans d'autres rubriques, elle ne précise pas le genre du substantif, et se contente d'un exemple "le décor millefleur" où l'on peut se laisser berner !
Elle ne précisait pas non plus le genre dans l'édition précédente avec "mille-fleurs".
Dans un cas comme dans l'autre, il semble que le mot s'emploie souvent en composition, l'eau de mille-fleurs, l'huile de mille-fleurs, une tapisserie de mille-fleurs.
De plus, millefiori, qui n'est pas dans le dictionnaire de l'Académie, est masculin !

Ajoutons à la petite famille "sans s", le millépore.

André (G., R.)
Messages : 7437
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) » jeu. 24 août 2017, 9:44

Leclerc92 a écrit : le mot s'emploie souvent en composition, l'eau de mille-fleurs, l'huile de mille-fleurs, une tapisserie de mille-fleurs.
Effectivement, ces groupes nominaux sont composés d'un substantif (eau, huile, tapisserie) ayant mille-fleurs, sans article, pour complément. Ce ne sont toutefois pas des noms composés au sens grammatical ou lexical de l'expression.
Ces derniers font l'objet d'entrées dans les dictionnaires. Leur très grande majorité comporte un ou plusieurs traits d'union, mais la règle a des exceptions, de deux sortes : certains peuvent être constitués de mots non liés graphiquement (barbe à papa, pomme de terre... ) et d'autres forment à l'inverse une unité graphique sans trait d'union (portefeuille, portemanteau, passepoil [bande de tissu], passeport... ).

Leclerc92
Messages : 2506
Inscription : jeu. 29 nov. 2012, 17:06

Message par Leclerc92 » jeu. 24 août 2017, 11:06

Je trouve parfois difficile de déterminer si l'on a affaire ou non à un nom composé. "Pomme de terre" l'est. Pourquoi pas "Eau de mille-fleurs" ?
http://bbouillon.free.fr/univ/ling/fich ... phlex2.htm

André (G., R.)
Messages : 7437
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) » jeu. 24 août 2017, 13:00

Je vous approuve et ne puis guère répondre à votre question, sinon en parlant de l'usage, que les lexicographes essaient de relever, j'y ai fait allusion. Je reprends un passage intéressant, à cet égard, sous votre lien : rien n'autorise à exclure pomme de terre des mots composés. La limite à envisager est celle qui sépare les mots composés des locutions. On considérera comme mots composés toutes les expressions qui fonctionnent comme des mots simples (traduisibles par des mots simples, comme potatoes ou kartoffeln).
Ces phrases appellent par ailleurs au moins deux remarques : 1 - On se demande pourquoi, partant du singulier pomme de terre, on fournit au pluriel ses traductions en allemand et en anglais. Kartoffel (avec une majuscule) et potato figurent ainsi dans les dictionnaires. 2 - Parler d'« expressions qui fonctionnent comme des mots simples » permet de se faire une idée de ce qu'est un mot composé, mais on se rend bien compte de la limite d'une telle explication.

André (G., R.)
Messages : 7437
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) » ven. 25 août 2017, 8:30

En France, beaucoup de non germanistes savent que Kartoffel signifie pomme de terre. Plusieurs autres mots désignent ce tubercule en allemand, par exemple Erdapfel (composé de [der] Apfel, la pomme, et de [die] Erde, la terre). Du fait d'une certaine ressemblance, j'ai pensé longtemps, à tort, que Kartoffel était une forme ancienne d'Erdapfel.
Kartoffel et « tartufe » ont un rapport étymologique, ils dérivent tous deux de l'italien tartufo, truffe. Or truffe vient de l'ancien provençal trufa, de même sens (Larousse), probablement apparenté à tartufo, et les pommes de terre sont ou étaient parfois appelées truffes !

André (G., R.)
Messages : 7437
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) » sam. 26 août 2017, 9:55

André (G., R.) a écrit :La polémique qui a suivi a surtout montré combien étaient peu informés certains des polémistes, qui ne craignaient pas d'affirmer par exemple que l'accent circonflexe disparaissait de la langue française.
Malheureusement, la ministre de l'époque se révélait peu informée elle-même, affirmant : Je veux rassurer tout le monde, l'accent circonflexe ne disparaît pas puisque les deux orthographes peuvent continuer à être utilisées. Cela sous-entendait que le signe diacritique pouvait disparaître si le choix n'était pas laissé entre ancienne et nouvelle graphie. Madame VALLAUD-BELKACEM ignorait apparemment que beaucoup de mots comportant ledit accent n'étaient pas concernés par les propositions de rectification (être, hâle, Pâques, râler, relâche, môle, dû, fît...).

Avatar de l’utilisateur
Perkele
Messages : 8186
Inscription : sam. 11 juin 2005, 18:26
Localisation : Deuxième à droite après le feu

Message par Perkele » dim. 27 août 2017, 7:54

L'absence d'accent peut être une grave faute de grammaire.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

Avatar de l’utilisateur
Claude
Messages : 7963
Inscription : sam. 24 sept. 2005, 8:38
Localisation : Doubs (près de l'abreuvoir)

Message par Claude » lun. 28 août 2017, 10:59

Perkele a écrit :
Claude a écrit :Ôtez-moi d'un doute ! Le G de tagliatelle ne se prononce pas ; c'est donc identique à imbroglio. Alors pourquoi ne s'écrirait-il pas imbrolio ?
Effectivement le gl dans ces deux mots correspond au même son... mais il ne correspond pas exactement à un simple L, il est un peu mouillé (humide, je dirais)
Même en période de sécheresse ?
Avatar : petit Gaulois agité (dixit Perkele)

Avatar de l’utilisateur
Perkele
Messages : 8186
Inscription : sam. 11 juin 2005, 18:26
Localisation : Deuxième à droite après le feu

Message par Perkele » mer. 30 août 2017, 17:48

Claude a écrit :
Perkele a écrit :
Claude a écrit :Ôtez-moi d'un doute ! Le G de tagliatelle ne se prononce pas ; c'est donc identique à imbroglio. Alors pourquoi ne s'écrirait-il pas imbrolio ?
Effectivement le gl dans ces deux mots correspond au même son... mais il ne correspond pas exactement à un simple L, il est un peu mouillé (humide, je dirais)
Même en période de sécheresse ?
Oui, oui. :wink:
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

Avatar de l’utilisateur
Yeva Agetuya
Messages : 1172
Inscription : lun. 22 juin 2015, 1:43

Re: Ça y est, c'est fait !

Message par Yeva Agetuya » dim. 24 mai 2020, 18:17

On n'a pas réformé pâtir alors que le latin patior n'a pas de -s- et qu'on écrit compatir.

Leclerc92
Messages : 2506
Inscription : jeu. 29 nov. 2012, 17:06

Re: Ça y est, c'est fait !

Message par Leclerc92 » dim. 24 mai 2020, 20:20

L'accent circonflexe a été utilisé pour remplacer un ancien "s" muet, mais aussi dans d'autres cas : il n'y a pas de "s" étymologique qui justifie âme, pâle, chaîne, infâme, grâce...
Il n'y avait pas d'accent à patir dans les trois premières éditions du dictionnaire de l'Académie, comme ici en 1740 :
https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A3P0352
mais il a été placé à dessein à partir de la 4e édition, de 1762 :
https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A4P0488

Mais en fait, un "s" analogique muet avait déjà été introduit dans l'orthographe du mot "patir" par certains, "pastir" donc, pour traduire la longueur de la voyelle. Voyez des exemples ici et .

Répondre