Prononciation des liaisons

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Leclerc92
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Message par Leclerc92 » jeu. 13 déc. 2018, 14:31

André (G., R.) a écrit : Or je n'ai jamais entendu qui que ce fût faire la différence entre « heurter » (apparenté à heurt) et « heure T ». Mais vous parlez de deux autres différences. Nous avons vu ce qu'il en est du h. Je suis perdu, quelque chose m'a échappé : en quoi consiste la troisième ?
La troisième, c'est le "e" muet. En poésie ou souvent dans le Midi, "heure" compte deux syllabes alors que "heurt" n'en compte qu'une.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » jeu. 13 déc. 2018, 19:04

Merci de votre réponse. Elle me permet de confirmer, pour nos lecteurs, qu'en français contemporain, « heurt » et « heure » sont homonymes dans la bouche de la majorité des locuteurs.

oliglesias
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Message par oliglesias » jeu. 13 déc. 2018, 22:54

Entendu à l'instant dans une série française : "vingt-trois // euros" sans liaison...

André (G., R.)
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Re: Prononciation des liaisons

Message par André (G., R.) » ven. 14 déc. 2018, 7:21

Ne le prenez pas mal, s'il-vous-plaît, si je vous dis que c'est fréquent. Est-on rétrograde et élitiste, ou au contraire fidèle à l'esprit de FNBL, si l'on dit préférer la liaison dans un tel cas et souhaiter la promouvoir ? Gentiment !
Yeva Agetuya a écrit :Bonjour.
Je dirais :
1) «On les soumettra à leur froid arbitrage.»
Leur froid t-arbitrage comme dans "un grand t-homme".
2) «Leur chaud empressement est communicatif.»
Leur chaud t-empressement, si l'on veut être cohérent avec "froid" et "grand".
3) «Ah quel gentil agnelet !»
Genti y-agnelet
4) «Méfiez-vous de ce malin escroc !»
Le plein-emploi se prononce "pleine emploi". Nous devrions donc obtenir un "maline escroc".
Sur ce fil que vous aviez lancé, Snegol, nous sommes vite passés à d'autres liaisons que celles que vous proposiez. Je m'étais promis d'y revenir, parce que les cas que vous nous soumettiez étaient choisis finement et que vous attendiez peut-être davantage de réactions. Ce ne serait certes pas une simple chacalerie, je crois, de dire qu'il vaudrait mieux placer les adjectifs qualificatifs après les noms (leur arbitrage froid, leur empressement chaud*, quel agnelet gentil, cet escroc malin). Il n'empêche que vos formulations ne me semblent pas impossibles, en tout cas par écrit. Or l'écrit doit pouvoir être lu.

• Je ne me vois pas contester ce que vous dites, Yeva Agetuya, à propos de « leur froid arbitrage », que vous proposez de traiter comme « un grand homme ». Toutefois, pour l'enregistrement d'un livre, je me demande si je ne renoncerais pas à [fʁwataʁbitʁaʒ] (« froitarbitrage ») au profit de la non liaison, malgré l'hiatus**, par craindre de ne pas être compris.
• Je craindrais probablement moins de ne pas me faire comprendre avec le d prononcé comme un t dans « chaud empressement ». Je vous suis !
• Comme vous, je trouve bon d'appliquer à « gentil agnelet » la liaison que l'on fait dans « gentilhomme ».
• Pour le « malin escroc », vous avez utilisé le conditionnel « devrions ». Comme je vous comprends ! [malinɛskʁo] (« malinnescro »), si je l'utilisais dans un enregistrement, pourrait également ne pas être compris ; il a par ailleurs l'inconvénient de la non conformité avec le féminin (maligne). Je m'interroge là encore sur une non liaison.

* À vrai dire, cela peut aussi paraître curieux.
** En réalité, dans cette hypothèse-là, je ferais sans doute une légère pause avant « arbitrage ».

oliglesias
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Message par oliglesias » ven. 14 déc. 2018, 8:37

Pourquoi le prendrais-je mal ? (si la remarque m'est adressée).
Oui, c'est fréquent, extrêmement fréquent même. Vous avez tout à fait le droit de préférer la liaison. Je ne dirais pas que vous êtes rétrograde ni élitiste bien que je ne partage pas votre point de vue.

Dans les liaisons proposées, il n'y a pas les liaisons avec "g" final.
Qui ici ferait la liaison dans les syntagmes suivants (et avec quelle consonne) ?

"un long hiver"
"un long amour"

Allons même plus loin avec :

"un sang impur"

A ma connaissance, je ne fais cette liaison que pour le nom de la ville de Bourg-en-Bresse. J'aime utiliser cet exemple pour expliquer aux gens pourquoi on appelle d'ailleurs cette ville dans cette région : "Bourg" ([burk]) (tout court, sans rien après).

Pour ma part, dans tous les exemples donnés au début, je ne ferais jamais la liaison (même en lecture). Désolé pour tous ceux qui voudraient promouvoir ces liaisons, c'est peine perdue pour moi. ;)


Une question hors-sujet pour André :

Vous semblez prononcer "hiatus" sans aspirée initiale. J'ai vérifié et les deux sont possibles (avec ou sans aspirée) même si le TLFi dit que généralement il n'y a pas d'aspirée au début. Dans ce cas, faites-vous la liaison dans "un hiatus" ?
Comment utilisez-vous hiatus avec un adjectif démonstratif ? "ce hiatus" ou "cet hiatus" ?
Diriez-vous : "je me réfère au hiatus" ou "je me réfère à l'hiatus" ?

Le TLFi a beau dire que l'initiale est généralement non aspirée, ces exemples (sans initiale aspirée) me semblent très étranges à l'oreille.

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » ven. 14 déc. 2018, 9:34

oliglesias a écrit : Dans les liaisons proposées, il n'y a pas les liaisons avec "g" final.
Qui ici ferait la liaison dans les syntagmes suivants (et avec quelle consonne) ?

"un long hiver"
"un long amour"

Allons même plus loin avec :

"un sang impur"

A ma connaissance, je ne fais cette liaison que pour le nom de la ville de Bourg-en-Bresse. J'aime utiliser cet exemple pour expliquer aux gens pourquoi on appelle d'ailleurs cette ville dans cette région : "Bourg" ([burk]) (tout court, sans rien après).

Pour ma part, dans tous les exemples donnés au début, je ne ferais jamais la liaison (même en lecture). Désolé pour tous ceux qui voudraient promouvoir ces liaisons, c'est peine perdue pour moi. ;)
Un bon point sur cette question :
https://www.etudes-litteraires.com/foru ... ml#p286781

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » ven. 14 déc. 2018, 9:38

Je peine à me faire comprendre ! Vous semblez me prendre pour un partisan borné et répressif de la liaison systématique. J'ai simplement parlé de mon souci de cohérence, tout en insistant sur la nécessaire tolérance dans un domaine où la spontanéité prédomine.

• Mais je suis susceptible aussi de ne pas comprendre mes interlocuteurs : à la manière dont se présentait votre phrase Entendu à l'instant dans une série française : "vingt-trois // euros" sans liaison..., j'ai cru que vous vouliez dire votre préférence pour la liaison. Inutile de préciser que cette incompréhension ne modifie pas mon point de vue.

• Votre question à propos de « long amour » et « long hiver » m'étonne beaucoup : liaisons évidentes, à l'aide du g sonore, en lecture soignée, et même, en ce qui me concerne, en langage spontané. Par contre, l'usage, pour « sang impur », est tellement bien établi, qu'il faudrait être particulièrement intolérant pour ne pas accepter la non liaison : « souci de cohérence » ne signifie pas « cohérence imposée à coup d'oukases » ! La langue ne se décrète pas, heureusement, mais chacun a le droit de la commenter et d'énoncer ses préférences, en particulier à propos d'usages hésitants (ce qui n'est pas le cas pour « sang impur ») !

• À propos de l'hiatus, c'est très intentionnellement, quasiment pour que ce soit relevé ! que j'ai rappelé cette possibilité que l'on a de ne pas tenir compte du h pour l'article défini. Elle ne m'est guère naturelle, je préfère « ce hiatus » et « je me réfère au hiatus », que vous citez. Toutefois je ne réagirais pas négativement à « cet hiatus » (à rapprocher de « cet homme », « cet hôpital »...) si je le rencontrais dans un texte. Ce sujet aussi a déjà été traité, sans doute plus d'une fois, sur FNBL. On voit bien, en tout cas, que tout le monde n'a pas les mêmes tolérances ou répulsions, et cela me réjouit.

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » ven. 14 déc. 2018, 9:39

Vous semblez prononcer "hiatus" sans aspirée initiale. J'ai vérifié et les deux sont possibles (avec ou sans aspirée) même si le TLFi dit que généralement il n'y a pas d'aspirée au début. Dans ce cas, faites-vous la liaison dans "un hiatus" ?
Comment utilisez-vous hiatus avec un adjectif démonstratif ? "ce hiatus" ou "cet hiatus" ?
Diriez-vous : "je me réfère au hiatus" ou "je me réfère à l'hiatus" ?

Le TLFi a beau dire que l'initiale est généralement non aspirée, ces exemples (sans initiale aspirée) me semblent très étranges à l'oreille.
Une question qui divise, même ici !
viewtopic.php?p=68626#p68626
Dernière modification par Leclerc92 le ven. 14 déc. 2018, 9:44, modifié 2 fois.

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Message par André (G., R.) » ven. 14 déc. 2018, 9:40

On aura compris que je répondais à oliglesias dans le mien message qui précède immédiatement celui-ci.

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Message par André (G., R.) » ven. 14 déc. 2018, 10:09

oliglesias a écrit :Vous semblez prononcer "hiatus" sans aspirée initiale.
Que la tolérance est importante !
On me signale que je ne serais pas de mon époque à propos de ma préférence pour certaines liaisons. Or, à côté de cela, je vois sans cesse reprise une notion complètement obsolète, celle d'« aspiration » pour le h en début de mot.
Bien entendu, il est important de marquer que le h de « heurt » a des répercussions sur le mot qui le précède, à la différence de ce qui se passe pour « heure ». Mais, on l'a vu, quasiment plus personne ne prononce ce h, qui, par ailleurs, lorsqu'il était produit oralement, ne donnait pas lieu à une aspiration, mais à une expiration. Quand le vocabulaire sera-t-il adapté à cette situation ? Je propose, pour le moins, « h dit aspiré ».

oliglesias
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Message par oliglesias » ven. 14 déc. 2018, 10:18

André (G., R.) a écrit :Je peine à me faire comprendre ! Vous semblez me prendre pour un partisan borné et répressif de la liaison systématique. J'ai simplement parlé de mon souci de cohérence, tout en insistant sur la nécessaire tolérance dans un domaine où la spontanéité prédomine.

• Mais je suis susceptible aussi de ne pas comprendre mes interlocuteurs : à la manière dont se présentait votre phrase Entendu à l'instant dans une série française : "vingt-trois // euros" sans liaison..., j'ai cru que vous vouliez dire votre préférence pour la liaison. Inutile de préciser que cette incompréhension ne modifie pas mon point de vue.

• Votre question à propos de « long amour » et « long hiver » m'étonne beaucoup : liaisons évidentes, à l'aide du g sonore, en lecture soignée, et même, en ce qui me concerne, en langage spontané. Par contre, l'usage, pour « sang impur », est tellement bien établi, qu'il faudrait être particulièrement intolérant pour ne pas accepter la non liaison : « souci de cohérence » ne signifie pas « cohérence imposée à coup d'oukases » ! La langue ne se décrète pas, heureusement, mais chacun a le droit de la commenter et d'énoncer ses préférences, en particulier à propos d'usages hésitants (ce qui n'est pas le cas pour « sang impur ») !

• À propos de l'hiatus, c'est très intentionnellement, quasiment pour que ce soit relevé ! que j'ai rappelé cette possibilité que l'on a de ne pas tenir compte du h pour l'article défini. Elle ne m'est guère naturelle, je préfère « ce hiatus » et « je me réfère au hiatus », que vous citez. Toutefois je ne réagirais pas négativement à « cet hiatus » (à rapprocher de « cet homme », « cet hôpital »...) si je le rencontrais dans un texte. Ce sujet aussi a déjà été traité, sans doute plus d'une fois, sur FNBL. On voit bien, en tout cas, que tout le monde n'a pas les mêmes tolérances ou répulsions, et cela me réjouit.
Le problème doit venir de moi André parce qu'en aucun cas mon message précédent ne prétendait vous faire passer pour quelqu'un de borné. Je voulais juste souligner que je comprenais justement votre point de vue et qu'il n'y a donc aucun problème entre nous !

Concernant mon message sur "vingt-trois // euros". Je ne suis pas sûr de faire systématiquement la liaison (même plutôt le contraire). Si on compare la liaison avec "cent" et "vingt", cependant, je ne les mets pas dans le même panier. Pourquoi ? Tout simplement parce que les liaisons avec /t/ dans "cent" et "vingt" sont, dans l'usage majoritaire, plus rares que celles en /z/ avec "deux" ou "trois".
Comment cela se traduit-il dans mon idiolecte ?
Spontanément je ne dirais jamais "cent euros" avec liaison.
Spontanément il m'arrivera (pas systématiquement) de dire "vingt-trois euros" avec liaison.
Dans mon idiolecte donc, la variation (dans ma variété spontanée) ne se produit qu'avec la liaison /z/ pour ce qui est du mot "euros".

Vous vous étonnez que je parle de la liaison avec le "g", vraiment ? Pourtant, sa disparition est beaucoup plus avancée dans la langue spontanée.
D'ailleurs, qu'entendez-vous par "g sonore" ? Si liaison il y a, normalement elle se fait avec la consonne sourde /k/ (comme la liaison en "d" se fait avec la sourde /t/).

Pour "hiatus", je n'ai pas de rejet de la variante sans aspirée, c'est juste que je ne l'ai jamais entendue, donc lire "l'hiatus" m'a surpris. C'est tout ;)


Tiens, j'en remets une couche avec une anecdote privée. Ma compagne, qui par ailleurs produit beaucoup plus de liaisons variables que moi, ne fait pas la liaison dans "avant-hier", liaison qui, pour moi, est "obligatoire" (le projet PFC d'ailleurs fait une remarque là-dessus), surtout que pour moi "avant hier" (n'importe quel jour avant hier) ne veut pas dire "avant-hier" (jour précis, le jour avant hier).
Et pourtant, des liaisons, elle en fait, beaucoup plus fréquemment que moi.
Cela m'a interpellé la première fois que je l'ai entendue dire cela. Et maintenant je m'interroge sur une possible tendance dialectale. "Tradition" familiale, ça, c'est sûr (son père et sa mère font la même "non liaison").

Je trouve ça passionnant !
Dernière modification par oliglesias le ven. 14 déc. 2018, 10:27, modifié 1 fois.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » ven. 14 déc. 2018, 10:20

André (G., R.) a écrit :• À propos de l'hiatus, c'est très intentionnellement, quasiment pour que ce soit relevé ! que j'ai rappelé cette possibilité que l'on a de ne pas tenir compte du h pour l'article défini.
Je dois me citer pour faire mon autocritique ! Que cette phrase est lourde ! Ne la prenez surtout pas comme modèle !

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Message par oliglesias » ven. 14 déc. 2018, 10:25

André (G., R.) a écrit :
oliglesias a écrit :Vous semblez prononcer "hiatus" sans aspirée initiale.
Que la tolérance est importante !
On me signale que je ne serais pas de mon époque à propos de ma préférence pour certaines liaisons. Or, à côté de cela, je vois sans cesse reprise une notion complètement obsolète, celle d'« aspiration » pour le h en début de mot.
Bien entendu, il est important de marquer que le h de « heurt » a des répercussions sur le mot qui le précède, à la différence de ce qui se passe pour « heure ». Mais, on l'a vu, quasiment plus personne ne prononce ce h, qui, par ailleurs, lorsqu'il était produit oralement, ne donnait pas lieu à une aspiration, mais à une expiration. Quand le vocabulaire sera-t-il adapté à cette situation ? Je propose, pour le moins, « h dit aspiré ».
Bonne remarque ! Je n'aime pas ce terme "aspiré" car il ne correspond en rien à la réalité. D'une parce que, effectivement, ce "h" n'est plus prononcé depuis belle lurette et en plus parce qu'en vrai, il ne s'agit même pas d'une aspiration normalement si je ne m'abuse, mais plutôt du contraire !

Quand le vocabulaire sera-t-il adapté ? C'est pas gagné !!!
Il y a toute une terminologie traditionnelle qui est utilisée et qui, bien qu'il soit parfois démontré qu'elle ne correspond pas à la réalité, elle est tellement ancrée dans l'usage (technique et professionnel ou privé et commun) qu'il est difficile de s'en passer.

Des exemples de terminologie discutable, il y en a beaucoup. Et on pourrait entrer dans une discussion interminable. Mais vous faites bien de préciser qu'ici "h aspiré" n'est pas très approprié.

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » ven. 14 déc. 2018, 11:35

André (G., R.) a écrit :Merci de votre réponse. Elle me permet de confirmer, pour nos lecteurs, qu'en français contemporain, « heurt » et « heure » sont homonymes dans la bouche de la majorité des locuteurs.
Je crois que personne n'en a jamais douté, si l'on se tient au sens traditionnel et approximatif de "homonyme", celui qu'utilisent généralement les dictionnaires courants.
Par exemple, le TLFi transcrit exactement de la même façon heure et heurt : [œ:ʀ] et il mentionne même, à la rubrique "heure" : [œ:ʀ]. « Homon. heur, heurt ». ***
Comme je l'ai expliqué plus haut, cet usage courant et généralement satisfaisant ne me semblait pas parfaitement adapté dans le cadre du fil sur les liaisons, et j'ai préféré le terme de paronyme, que vous avez souhaité contester, ce qui est bien votre droit. On pourrait d'ailleurs plutôt parler de quasi-homonymes, pour indiquer qu'il ne sont pas homonymes dans toutes les bouches francophones, ni dans toutes les situations d'énonciation.
C'est bien pourquoi dans les ouvrages spécialisés, la transcription des deux mots n'est pas la même, alors que la transcription de parfaits homonymes est, à l'évidence, identique. Ainsi, dans Warnant (Dictionnaire de la prononciation française dans sa norme actuelle) :
heure : [œ: (-)ʀə]
heurt : ['œ:ʀ]

J'ajoute que dans Martinet-Walther (Dictionnaire de la prononciation française dans son usage réel), heurt se dit bien ['œ:ʀ] pour la majorité des locuteurs interrogés, mais qu'il y a deux variantes signalées, [hœ:ʀ] et ['œ:ʀt]. Cette dernière est clairement inhabituelle !

*** On note au passage que dans les deux cas, le son vocalique est considéré comme long, ce qui répond négativement à l'éventuelle différence de longueur que j'avais signalée.

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » ven. 14 déc. 2018, 11:45

André (G., R.) a écrit :On me signale que je ne serais pas de mon époque à propos de ma préférence pour certaines liaisons.
Bigre, qui se serait permis ? Ce serait d'autant plus fâcheux pour moi que, d'après ce que je lis de votre usage particulier (votre idiolecte, comme dit Oliglesias), je prononce exactement comme vous et ai donc aussi ma préférence, par habitude et attachement culturel, pour les mêmes liaisons. Je ne me considère pourtant pas hors de mon époque. Peut-être, cependant, est-ce une chose d'avoir une préférence pour certains usages, et une autre d'être marri que d'aucuns puissent avoir des usages différents et d'autres préférences. Je ne sais d'ailleurs pas si c'est votre cas, donc cela ne vous vise nullement. Je donne mon point de vue général.

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