wozart a écrit :Et bien, moi qui voulait une réponse simple (ou une simple réponse), me voilà amené à déconstruire ma grammaire !
La réponse est simple, évidente et logique pour des gens comme nous qui ont appris la grammaire classique, mais pas pour des esprits comme vous qu'on a induits en erreur avec des raisonnements tordus. Je pense que nous n'en avons pas fini, et qu'il faudra que nous vous aidions à reconstruire vos connaissances sur des bases saines.
* Je pense que des esprits comme vous est une métonymie recevable ?
Dernière modification par Jacques le dim. 24 févr. 2013, 10:30, modifié 1 fois.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
Perkele a écrit :En chmilblikséquence*, un ou plusieurs sujets, un ou plusieurs COD, peu m'en chaut. Pour moi, il s'agit d'une ou de plusieurs entités qui portent une action (réelle, supposée, soumise à condition, passé, présente ou future) sur une ou plusieurs autres entités que je désignerai du mot le plus précis qui se trouvera à ma porté comme je désignerai l'action.
Si vous pouviez avoir l'obligeance de traduire ce passage en français, nous vous en serions reconnaissants.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)
La réponse est ici : http://www.achyra.org/francais/viewtopic.php?t=4293
Il se trouve qu'une anomalie existe dans le système. Vous comprenez que chmilblik est le mot de remplacement pour un autre de trois lettres qui n'est pas très élégant. Mais par un mystère de l'informatique, quand -[c-o-n-s] est placé devant une voyelle accentuée, la substitution s'opère. Pas si on écrit console ou consensuel, en revanche.
Que faire ? C'est la quadrature du cercle.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
Ma remarque portait sur l'ensemble de la phrase, pas sur le mot torturé.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)
Si cela vous aide à la compréhension du principe oui, le Et signifie qu'ils y vont ensemble. On dirait Denis, Marcel, Juliette et les autres vont tous à la plage.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
Et est une conjonction de coordination, dont la fonction est de relier deux entités, qui peuvent être des noms, des verbes, des groupes nominaux ou verbaux, des adjectifs, des adverbes, etc.
Ici, et relie les deux sujets, ce qu'un simple examen avec un esprit plein de bon sens et de spontanéité admet, s'il s'est débarrassé au préalable des théories fumeuses qui ne font qu'engendrer de la distorsion dans la perception et l'analyse.
Pensez concrètement : si Denis et Marcel ne sont pas un seul et même personnage dans la vraie vie, alors il n'y a aucune raison pour qu'en grammaire ils forment un seul sujet.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)
Je rejoins JAA avec cette suggestion pratique: en cas de doute, dessinez (mentalement) les éléments en question.
Denis et Marcel vont à la plage: si vous deviez dessiner la scène, vous représenteriez bien deux personnages, il y a donc deux sujets. De même avec votre phrase initiale: vous dessineriez des pommes, des poires et des bananes.
Ils mangent une compote de pommes (cf. votre exemple avec "le concerto de Mozart"): vous dessineriez un seul objet, une "compote de pommes".
Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet (Courteline)
Jacques-André-Albert a écrit :Pensez concrètement : si Denis et Marcel ne sont pas un seul et même personnage dans la vraie vie, alors il n'y a aucune raison pour qu'en grammaire ils forment un seul sujet.
Avec ce raisonnement, ne pourrait-on pas dire que « des amis » ne forme pas un seul sujet ? Denis et Marcel peuvent bien former une entité comme le fait « des amis », non ? La grammaire moderne dit simplement que Denis et Marcel forment un groupe nominal qui est en position de sujet. Il n'y a là rien d'illogique, qui doive conduire à perdre l'esprit ou à ne plus savoir former des phrases correctes. Il me semble qu'on fait un faux procès à la grammaire moderne. Ce n'est pas à cause d'elle qu'il y a tant d'illettrés chez les jeunes individus. On lit de moins en moins de littérature, la pression sociale vis-à-vis de ceux qui ont une mauvaise orthographe est moins forte qu'il y a une trentaine d'années, Internet et le langage SMS ont décomplexé beaucoup de personnes, etc. Les facteurs principaux, je crois bien que ce sont ceux-là. Quant à la grammaire moderne, que j'ai apprise, je ne pense pas qu'elle me fasse écrire plus mal que certains chefs d'entreprise à qui l'on a enseigné la traditionnelle.
Dernière modification par Klausinski le dim. 24 févr. 2013, 12:29, modifié 1 fois.
« J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser, et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »
(Kafka, cité par Mauriac)
Jacques a écrit :Si cela vous aide à la compréhension du principe oui, le Et signifie qu'ils y vont ensemble. On dirait Denis, Marcel, Juliette et les autres vont tous à la plage.
Veuillez excuser mon soucis du détail, mais dans ce cas là, ce sont les virgules qu'il ne faudrait pas souligner :
Denis, Marcel, Juliette et les autres vont tous à la plage.
Jacques-André-Albert a écrit :Pensez concrètement : si Denis et Marcel ne sont pas un seul et même personnage dans la vraie vie, alors il n'y a aucune raison pour qu'en grammaire ils forment un seul sujet.
Avec ce raisonnement, ne pourrait-on pas dire que « des amis » ne forme pas un seul sujet ? Denis et Marcel peuvent bien former une entité comme le fait « des amis », non ? La grammaire moderne dit simplement que Denis et Marcel forment un groupe nominal qui est en position de sujet.
Et comment la grammaire moderne explique-t-elle le pluriel du verbe qui suit ? Groupe nominal, je veux bien admettre cette idée qui comprend le nom avec son article et ses adjectifs, mais s'il y a deux noms, comment parler de groupe nominal ? Il me semble, sans avoir appris cette notion, que le groupe nominal comprend un nom et ses satellites, non ?
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)
J'ai parlé trop vite. Ma grammaire dit simplement qu'il s'agit d'un groupe complexe constitué de deux groupes nominaux coordonnés. L'analyse par groupe n'interdit pas l'analyse par mot. Ne peut-on pas considérer qu'il y a un groupe complexe ayant une fonction de sujet et que ce groupe est composé de deux syntagmes nominaux ? L'analyse par groupe est surtout utile pour les longues phrases complexes.
« J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser, et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »
(Kafka, cité par Mauriac)
Il ne faut peut-être pas vouloir toujours se référer à la "réalité tangible": la grammaire est un système qui possède aussi sa logique à elle, ses règles internes de fonctionnement et sa cohérence propre.
Ainsi, ces deux phrases:
1) Denis et Marcel vont à la plage
et
2) Les deux amis vont à la plage
ou même la variante
2b) Nos deux amis, Denis et Marcel, vont à la plage
correspondent à une seule et même réalité et seraient représentées visuellement de la même manière. Mais le système grammatical, avec ses règles propres, les traite différemment: il voit dans le premier cas deux sujets singuliers, coordonnés par et, et un seul (groupe) sujet, au pluriel, dans le second.
Ainsi le veut la logique du système. La grammaire est à la langue ce que la cartographie est au terrain: elle utilise un système de codes et de conventions pour représenter le mieux possible une réalité et la rendre intelligible, mais il y a toujours un certain aspect arbitraire dans cette transposition du réel.
Autrement dit, le conseil que je vous donnais plus haut de vous représenter visuellement la scène n'est pas toujours appropié... (même s'il est souvent utile). Oui, vous avez raison de penser que "des fruits" et "des pommes, des poires et des bananes", cela correspond (dans un contexte donné) à une réalité identique, mais grammaticalement ce sont des choses dfférentes.
Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet (Courteline)
Je ne comprends pas pourquoi vous rapportez tout à cette notion de groupe. Une virgule est un signe de ponctuation, pas une partie d'un groupe ou d'un bloc. Selon ce que j'ai appris, l'analyse d'une phrase se fait en fonction de chacun de ses éléments, pris séparément, et envisagé selon sa nature, sa fonction, et les rapports qui s'établissent entre lui et les autres mots de la phrase. Je crois que c'est aussi ce que JAA a expliqué. Cette idée de groupes ou d'ensembles vous embrouille l'esprit et fausse votre jugement.
Pour moi il n'y a pas de groupes, il y a des mots placés dans un certain ordre qu'on appelle la syntaxe afin de former une phrase et d'exprimer une idée.
Vous n'arriverez pas à une compréhension clairvoyante tant que vous vous accrocherez à cette conception qui décompose les phrases en groupes et non en mots.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
