Un ou plusieurs compléments ?

wozart · Message par **wozart** » sam. 23 févr. 2013, 7:48

Bonjour,

Dans la phrase "Il mange des pommes, des poires et des bananes", y a-t-il un seul COD :

"des pommes, des poires et des bananes",

ou bien chaque groupe nominal est-il un COD à part entière ?

Message par **Perkele** » sam. 23 févr. 2013, 10:49

Et vous-même, qu'en pensez-vous ?

wozart · Message par **wozart** » sam. 23 févr. 2013, 12:15

Perkele a écrit :Et vous-même, qu'en pensez-vous ?

Et bien, je pense que les deux se justifient, c'est bien pour ça que je pose la question.

Je pense qu'il y a trois compléments. Vous pouvez d'ailleurs décomposer votre phrase en : il mange des pommes, il mange des poires, il mange des bananes.
Vous pouvez aussi intercaler des conjonctions de coordination, qui vous montreront qu'on peut isoler chaque groupe nominal : il mange des pommes, ou des poires, ou des bananes.

wozart · Message par **wozart** » dim. 24 févr. 2013, 9:02

Je vous remercie d'avoir rouvert ce sujet. Je comprends votre exaspération, mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi vous répondez à ce genre de demande. Vous n'êtes pas seul sur le forum, et je suis sûr qu'il y a d'autres personnes, qui sont là depuis moins longtemps, qui se feront un plaisir d'y répondre.
Pour en revenir à ma question, j'ai une formation scientifique et l'empirisme de la grammaire me laisse perplexe. Si j'ai bien compris, il y a trois compléments parce qu'on peut la décomposer. Mais la phrase :

"Denis et Marcel vont à la plage."

peut aussi être décomposée en "Denis va à la plage" et "Marcel va à la plage". Pourtant il n'y a qu'un sujet, "Denis et Marcel". De même, la phrase :

"Je joue le concerto de Mozart."

peut être décomposé en "Je joue le concerto qu'a composé Mozart". Pourtant, il n'y a qu'un COD, "le concerto de Mozart" et "de Mozart" est complément du nom "concerto" (et pas COI, ce que l'on aurait tendance à dire au premier abord).
J'espère que vous voyez mieux maintenant le problème de logique qui se pose à moi.

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 24 févr. 2013, 9:26

Je suis content de savoir que vous avez compris mon sentiment. Mais justement je n'ai pas répondu à votre question.
Vous ignorez toutes les demandes abusives, insolites, démesurées que nous avons dû affronter depuis l'ouverture du forum, je parle bien de demandes et pas de questions.
Ce qui nous a démobilisés et découragés, nous qui sommes fondateurs de ce forum, ce sont tous les abus qui détournent notre œuvre de ses intentions premières.
L'affaire est classée pour ce qui vous concerne, et nous oublions le différend.
Dans votre exemple, Denis et Marcel vont à la plage, il n'y a pas un sujet mais deux, et a un effet additif (on dit qu'il y a conjonction, par opposition à ou qui provoque une disjonction) ; c'est ce qui justifie le pluriel. Je crois que vous êtes toujours sous l'effet pernicieux de ces histoires absurdes de groupes et d'ensembles.

wozart · Message par **wozart** » dim. 24 févr. 2013, 9:39

Alors là, je suis de plus en plus perplexe ! Si je vous demande quel est le sujet de "vont", vous allez bien me répondre "Denis et Marcel", non ? D'ailleurs, on peut remplacer le groupe "Denis et Marcel" par "ils", c'est donc bien un tout.

wozart a écrit :Si j'ai bien compris, il y a trois compléments parce qu'on peut la décomposer. Mais la phrase :

"Denis et Marcel vont à la plage."

peut aussi être décomposer en "Denis va à la plage" et "Marcel va à la plage". Pourtant il n'y a qu'un sujet, "Denis et Marcel".

Vous avez répondu vous-même : en décomposant, vous voyez que l'action de chaque sujet est exprimée par un verbe au singulier.
Sous la forme "Denis et Marcel vont à la plage.", le verbe se met au pluriel pour exprimer l'action des deux sujets.

wozart a écrit :De même, la phrase :

"Je joue le concerto de Mozart."

peut être décomposé en "Je joue le concerto qu'a composé Mozart". Pourtant, il n'y a qu'un COD, "le concerto de Mozart" et "de Mozart" est complément du nom "concerto" (et pas COI, ce que l'on aurait tendance à dire au premier abord).

Vous utilisez le même verbe décomposer pour deux démarches différentes :
- dans le premier cas (Denis et Marcel) il s'agit d'une distribution telle qu'elle existe en mathématiques dans la multiplication, sauf que le multiplicateur change de forme : (Denis + Marcel) vont = Denis va + Marcel va.
- Dans le deuxième cas (le concerto de Mozart), vous explicitez le de par une périphrase.

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 24 févr. 2013, 9:49

wozart a écrit :Alors là, je suis de plus en plus perplexe ! Si je vous demande quel est le sujet de "vont", vous allez bien me répondre "Denis et Marcel", non ? D'ailleurs, on peut remplacer le groupe "Denis et Marcel" par "ils", c'est donc bien un tout.

Votre façon de comprendre le sens de ET est mal orientée. Il n'y a pas addition de deux personnes pour créer un seul sujet. Il y a Denis d'une part et Marcel d'autre part, mais ils ne fusionneront pas pour créer un être amalgamé, ils sont toujours disjoints. Ce n'est pas « Denis et Marcel » ou si vous voulez [Denis + Marcel], que vous appelleriez je crois groupe sujet dans le charabia de la grammaire moderne, mais Denis et Marcel, deux sujets gardant leur individualité ; et comme il y en a deux on met le pluriel.
Denis va à la plage, Marcel aussi, et ils y vont ensemble, voilà ce qui est sous-entendu.
Il faudrait que vous puissiez vous débarrasser de la mauvaise empreinte que vous a laissée la grammaire moderne qui fausse votre compréhension.

wozart · Message par **wozart** » dim. 24 févr. 2013, 9:53

Ce que je voulais dire c'est que "Denis et Marcel" forme ensemble un seul sujet, celui du verbe "vont", alors que dans la phrase :

"Il mange des pommes et des poires."

si j'ai bien compris, "des pommes et des poires" ne forment pas un seul COD, mais deux. C'est cette différence de traitement que j'ai du mal à comprendre. Il me semblerait plus logique de dire que "des pommes et des poires" sont un seul COD.

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 24 févr. 2013, 9:57

Non, Denis et Marcel, comme j'ai essayé de vous l'expliquer et comme l'a aussi expliqué JAA, ne forment pas ensemble un seul sujet, retenez bien la notion de disjonction que j'ai expliquée. Il y a un verbe (pas vont mais aller) qui a deux sujets différents.
Débarrassez-vous de ces inepties qu'on vous a enseignées à propos de groupes et d'ensembles. Elles faussent l'analyse.
Idem pour les pommes et les poires.
Conjonction : Paul et Marcel iront au marché.
Disjonction : Paul ou Marcel gagnera la course (il n'y a qu'un seul gagnant).

Jacques a raison : la théorie des ensembles, appliquée à la grammaire par la notion de groupe, pervertit l'approche de la langue. Le simple bon sens fait dire que dans Denis et Marcel il y a deux sujets. Le reste provient d'élucubrations de linguistes qui veulent à tout prix « revisiter » la langue pour « entrer dans la modernité ».
Ce sont des imposteurs et des malfaisants qui ont favorisé la montée de l'illettrisme et de la dysorthographie.

Message par **Perkele** » dim. 24 févr. 2013, 10:04

Bonjour Wozart. La grammaire que j'ai apprise analysait les mots : une nature et une fonction par mot : la conséquence, autant de fonctions que de mots.

Je n'ai aucune idée de cette grammaire qui analyse les groupes.

wozart · Message par **wozart** » dim. 24 févr. 2013, 10:13

Et bien, moi qui voulait une réponse simple (ou une simple réponse), me voilà amené à déconstruire ma grammaire !

Message par **Perkele** » dim. 24 févr. 2013, 10:25

Par ailleurs, pour ma part (tout le monde ici n'est pas de cet avis), la grammaire est au service du sens. J'entends par là que l'analyse n'est pas un but en soi, mais un moyen d'exprimer ses idées au plus près (en association avec un choix précis des mots).

En conséquence*, un ou plusieurs sujets, un ou plusieurs COD, peu m'en chaut. Pour moi, il s'agit d'une ou de plusieurs entités qui portent une action (réelle, supposée, soumise à condition, passé, présente ou future) sur une ou plusieurs autres entités que je désignerai du mot le plus précis qui se trouvera à ma porté comme je désignerai l'action.

Ce n'est que l'avis de l'anarchiste de service.

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* Ah ? Le remplacement des mots grossiers trouve là ses limites.