photogravure/infogravure ou photogravure / infogravure ?

[Jacques-André-Albert]

Pour l'anglais, j'aurais pu alors parler du "Crime on the Orient Express", pour lequel le français se contente encore une fois d'un pâle "de" alors qu'il serait plus exact de parler d'un crime "dans" ou "sur" un train, un bateau... ("de" l'Orient Express? Mais l'Orient Express n'a rien fait!). De même: une pièce "de" Shakespeare au lieu de "par" ("by") Shakespeare.

Soyons sérieux : qui comprend que l'Orient-Express a commis un crime ? Qui comprend autre chose dans « une pièce de Shakespeare ?

Les étrangers qui étudient le français sont souvent surpris de tous ces cas où nous disons banalement "de" (ou "à") alors qu'ils ont une préposition qui exprime plus précisément le rapport entre les deux éléments.

Je pourrais vous dire aussi que les étrangers qui apprennent l'anglais ne comprennent pas pourquoi le son ough se prononce de quatre ou cinq façons différentes

Il ne s'agit pas ici de démontrer la prétendue supériorité d'une langue ou d'une autre.

C'est pourtant ce que vous tentez de faire en prenant vos exemples dans la langue anglaise

je prendrais pas mal de choses au français, mais pas la précision de ses prépositions!

Ce qui donne une impression d'imprécision, c'est surtout la méconnaissance de l'emploi des prépositions chez beaucoup de francophones ; il suffit d'écouter la radio ou la télévision ou tout simplement l'entourage pour lister, au quotidien, des fautes d'emploi ou des substitutions par des mots comme « concernant », « au sujet de », « qui regarde ».

[Jacques-André-Albert]

Les publicitaires vont dans le même sens de la démolition de la syntaxe française par la suppression des dites prépositions : on nous assène à longueur de journées, à l'écrit ou à l'oral, des « prêts fonctionnaires », des « avantages clients », etc.
Le monde du travail n'est pas en reste : le « contrôle qualité », les « produits fournisseurs », etc.
Je crois que ces barbarismes ont déjà été dénoncés ici.

[Claude]

[...] Je crois que ces barbarismes ont déjà été dénoncés ici.

C'est certain ; demandez à Jacques.

[cyrano]

Soyons sérieux : qui comprend que l'Orient-Express a commis un crime ? Qui comprend autre chose dans « une pièce de Shakespeare ?

Personne, bien sûr, et je n'ai rien voulu dire de tel. Les cas où la polysémie de notre "de" pose un réel problème de compréhension sont rares. "Le meurtre de", "le refus de"... que vous avez eu l'élégance de citer vous-même. Il y a aussi: "Je viens de Bordeaux" qui, a priori, ne permet pas de savoir si vous êtes Bordelais ou si vous étiez ce matin par hasard à Bordeaux et que vous avez fait la route. Les langues germaniques utilisent deux prépositions différentes qui empêchent toute confusion.

Mais la plupart du temps, il s'agit plutôt d'une question d'élégance - j'ai d'ailleurs parlé d'un pâle ou d'un banal "de", c'est bien sur ce plan-là que je me place. "Le crime de l'Orient Express" ne nous choque pas, mais quand un étranger nous le fait remarquer, c'est vrai que c'est curieux (et un peu dommage à mon sens) qu'une seule et même préposition soit utilisée en français pour désigner trois rapports différents au substantif: l'auteur, la victime ou le lieu.

Dans le même ordre d'idée: un roman d'aventure de Tartempion du 19e siècle. Aucun problème de compréhension là-dedans, mais certaines langues ont une préposition spécifique pour exprimer le rapport entre les deux derniers "de" et le substantif: elles diront "un roman par" et "un roman venu du 19e siècle", en quelque sorte (tandis que la préposition disparaîtra tout à fait dans "roman d'aventure", qui deviendra un nom composé). Je ne peux pas m'empêcher de trouver cela plus précis et plus élégant. Libre à vous d'avoir un autre avis, bien sûr.

C'est pourtant ce que vous tentez de faire en prenant vos exemples dans la langue anglaise.

Je pense que cet argument n'est pas de bonne foi:
- l'anglais est la langue qu'en général le plus de gens connaissent, il est naturel de la prendre comme première référence afin que tout le monde puisse aisément suivre la discussion
- je me suis ensuite expressément référé à l'allemand dans "l'assassinat de Kennedy"
- avec mon image de la "langue idéale", basée sur le portrait de l'Européen idéal, j'ai clairement indiqué qu'à mon sens chaque langue avait ses forces, ses charmes et ses atouts (et peut-être même le français plus que d'autres, mais je suis de parti pris...). Merci de rester sur le plan de la discussion factuelle, comme vous le faites à propos de l'usage des prépositions, et de ne pas m'attribuer des choses que je ne pense pas.

[Jacques-André-Albert]

Merci de rester sur le plan de la discussion factuelle, comme vous le faites à propos de l'usage des prépositions, et de ne pas m'attribuer des choses que je ne pense pas.

Excusez-moi, mais devant des critiques systématiques de notre langue, qui sous d'autres plumes seraient du dénigrement, j'ai tendance à sortir l'artillerie. J'ai tant de fois entendu que le français était dépassé, que telle ou telle règle ne servait à rien (la plupart du temps dans la bouche de ceux qui ne les maîtrisaient pas), que tel mot ne se disait plus, sous prétexte qu'on ne le comprenait pas, que je ressens toute attaque comme une absence de volonté de défense ou une manifestation de défaitisme.
Sur un autre plan, je ne supporte pas l'auto-flagellation qui est pratiquée quelquefois, en France, au sujet de notre histoire passée. Les deux attitudes se rejoignent dans mon esprit.

[Jacques]

Je m’inquiète de constater, Cyrano et JAA, que l’incompréhension grandit entre vous deux et engendre des propos amers.
Vous êtes l’un et l’autre des gens que nous estimons, pour la pertinence de vos interventions et votre bon sens.
Il semble qu’il y ait des erreurs d’interprétation sur les intentions réciproques. En réfléchissant chacun de votre côté, n’y aurait-il pas moyen de trouver un certain apaisement et la bonne volonté nécessaire pour une conciliation ?
Nous défendons tous la langue française, avec nos caractères et nos points de vue divers, cela devrait suffire à nous rapprocher plutôt que contribuer à nous séparer, même quand nous avons des concepts différents.

[Hippocampe]

Les discussions sur Internet font parfois naître des quiproquos qui ne se manifesteraient pas dans une conversation normale.

[GB-91]

Les publicitaires vont dans le même sens de la démolition de la syntaxe française par la suppression des dites prépositions : on nous assène à longueur de journées, à l'écrit ou à l'oral, des « prêts fonctionnaires », des « avantages clients », etc.
Le monde du travail n'est pas en reste : le « contrôle qualité », les « produits fournisseurs », etc.
Je crois que ces barbarismes ont déjà été dénoncés ici.

Il y a quarante ans de cela, Étiemble avait assez bien développé le sujet avec l'expression "examen-fenêtre". Pour lui, c'était du "franglais". Son ouvrage, Parlez-vous franglais ?, avait révélé quantité d'expressions que nous avons continué d'utiliser... impunément.

[Claude]

Les discussions sur Internet font parfois naître des quiproquos qui ne se manifesteraient pas dans une conversation normale.

C'est exact, notamment parce que le ton n'y est pas ; les trombinettes peuvent compenser ce manque, à condition de ne pas en abuser, bien sûr.

[Jacques]

Je pense moi aussi, comme Claude et Hippocampe, que les discussions sans face à face engendrent des quiproquos, des malentendus, et c'est bien ce que Cyrano lui-même nous avait expliqué récemment. Il manque le ton comme dit Claude, ainsi que les mimiques.

[Jacques-André-Albert]

Je m’inquiète de constater, Cyrano et JAA, que l’incompréhension grandit entre vous deux et engendre des propos amers.
Vous êtes l’un et l’autre des gens que nous estimons, pour la pertinence de vos interventions et votre bon sens.
Il semble qu’il y ait des erreurs d’interprétation sur les intentions réciproques. En réfléchissant chacun de votre côté, n’y aurait-il pas moyen de trouver un certain apaisement et la bonne volonté nécessaire pour une conciliation ?

Je crois qu'il faut revenir au début de ces échanges et s'en tenir au fond.

La concision nuit souvent à la compréhension. Le français a un atout indéniable, et reconnu au plan international, c'est sa clarté, due en partie à l'emploi précis des prépositions.

Ah, c'est curieux que vous disiez cela: les prépositions me paraissent au contraire être le talon d'Achille du français, notamment à cause de la polysémie des prépositions de et, dans une mesure légèrement moindre, à.

J'ai réfléchi et je reformule ce que je disais : le français est souvent plus clair que l'anglais, de par sa structure analytique qui fait appel, entre autres, à un emploi plus fréquent des prépositions.
Je prends des exemples dans cette conversation d'un autre forum :

"short breathing exercises" qu'il faut rendre en français par "brefs exercices de respiration" ou "exercices de respiration brève", ce qui n'est pas la même chose.

merchant ship pourrait en théorie signifier un navire marchand, un navire transportant des marchands ou un navire appartenant à un marchand ou a des marchands.

[Jacques]

Je crois qu'il faut revenir au début de ces échanges et s'en tenir au fond.

J'interprète cela comme une volonté d'oublier les désaccords et de ne s'attacher qu'au débat sur les mérites comparés des langues, dans un esprit de tolérance et de respect mutuel.

[cyrano]

J'ai réfléchi et je reformule ce que je disais : le français est souvent plus clair que l'anglais, de par sa structure analytique qui fait appel, entre autres, à un emploi plus fréquent des prépositions.

Je souscris entièrement à cela! Il est un fait que vous aviez parlé de l'emploi des prépositions alors qu'ensuite la discussion a plutôt porté sur leur sens. On ne parlait donc pas tout à fait de la même chose.

C'est vrai que nous devons tous être attentifs à ne pas nous chamailler pour rien et qu'une discussion dérape vite. D'un autre côté, ne dramatisons pas non plus au moindre échange d'arguments tant soit peu tendus, comme lorsque deux joueurs de tennis se renvoient des balles au ras du filet plutôt que des coups mous et sans conviction. Cela fait partie du jeu et j'ai cru comprendre que personne ici n'aimait le "politiquement correct".

Il y a là un délicat équilibre à trouver. Il ne me semble pas que JAA et moi soyons sortis des règles de la correction, mais vous faites bien de le rappeler.

[Jacques]

C'était juste, comme on dit aujourd'hui, un « principe de précaution ». Je n'étais pas seul à avoir l'impression qu'il y avait un pas à ne pas franchir. Tout va pour le mieux, c'est l'avantage d'avoir affaire à des gens de bonne volonté.

[Hippocampe]

DAO : Discussion assistée par ordinateur.