le pronom "on"

Invité · Message par **Invité** » mer. 04 févr. 2009, 14:29

salut. pour le pronom "on" remplace le pronm personnel "il".est-ce qu'on peut dire:on est 2 sur la chaise?ou bien nous sommes 2 sur la chaise?

Jacques · Message par **Jacques** » mer. 04 févr. 2009, 15:24

Le pronom on, dans son sens réel, est indéfini, c'est-à-dire qu'il ne désigne personne, et est synonyme de quelqu'un.
Son utilisation courante dans la langue parlée à la place de nous est familière, mais non grammaticalement correcte. Il ne doit jamais être utilisé dans la langue écrite, où on doit impérativement dire nous.

Invité · Message par **Invité** » jeu. 05 févr. 2009, 22:19

Oh!
Vous savez, ce matin, j'ai passé l'oral de mon examen. Et les examinateurs, dans la conversation, ont employé moultes fois le "on" pour dire "nous".
Je suis vraiment choquée maintenant que je vous lis, ( car ce matin, j'ai simplement remarqué, je pensais que c'était familier mais correcte !), et s'ils me notent mal, je pense que je m'en remettrai jamais !

Message par **Claude** » jeu. 05 févr. 2009, 22:37

Vous nous tiendrez au courant n'est-ce pas ?

Invité · Message par **Invité** » jeu. 05 févr. 2009, 22:40

Bien sûr.
Si vous vous engagez à prier, implorer qui vous voudrez, faire de la magie noire ou tout ce que vous voudrez qui pourrait ajouter des points à ma note finale.

Jacques · Message par **Jacques** » ven. 06 févr. 2009, 7:49

Nous ne savons pas de quel examen il s'agit, mais je forme des vœux pour votre réussite. Je ne porte pas de jugement sur les examinateurs. Il aurait (il eût) sans doute mieux valu qu'ils montrent (montrassent) l'exemple. Mais aujourd'hui cette pratique est tellement entrée dans les mœurs qu'elle a, comme le reste, pris un solide ancrage dans la langue. Voyez : même aux plus hauts échelons de la nation, elle se fait aussi entendre.
Il m'arrive de dire nous dans une conversation avec des gens qui ne sont pas des familiers ; chose bizarre : j'ai l'impression de n'être pas bien compris. Il y a hésitation et parfois même incompréhension chez les interlocuteurs.

Invité · Message par **Invité** » ven. 06 févr. 2009, 20:14

Merci pour vos voeux de réussite.
Comme le français n'est pas ma langue maternelle, je dois passer ce "petit" examen de français, afin de prouver que je comprends et parle le français aussi bien qu'un français. Si je réussis, cela me permettra d'accéder à des emplois d'interprète ou de traductrice, auxquels je ne peux pas prétendre normalement, notamment un à Orléans où je pourrais avoir l'honneur d'expliquer l'histoire locale et nationale aux touristes mais aussi aux groupes d'élèves.

Pour le "on", je pense bien que c'est devenu un usage très courant mais dans le même temps, je trouve que des examinateurs ( d'oral de français !), devraient montrer un peu l'exemple. Mais ce n'est pas très grave, au fond.

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 07 févr. 2009, 8:37

Étant donné la façon dont vous écrivez le français sur ce forum, je pense que vous n'avez pas de souci à vous faire pour le résultat de l'examen. Je joins ma voix à celle de Claude : informez-nous des résultats.

morphée · Message par **morphée** » dim. 08 févr. 2009, 0:03

Jacques a écrit :Le pronom on, dans son sens réel, est indéfini, c'est-à-dire qu'il ne désigne personne, et est synonyme de quelqu'un.
Son utilisation courante dans la langue parlée à la place de nous est familière, mais non grammaticalement correcte. Il ne doit jamais être utilisé dans la langue écrite, où on doit impérativement dire nous.

Jacques, je suppose que quand vous écrivez ceci, vous ne voulez pas signifier qu'il ne faut jamais employer on à l'écrit, mais seulement ne jamais l'employer à la place de nous.

Le distingo me semble souvent difficile à faire. D'ailleurs, vous-même écrivez ici "on doit impérativement...", alors qu'il était possible d'écrire "nous devons impérativement...".
Quand on devient-il suffisamment indéfini ? Ou plutôt, quand on cesse-t-il d'être assez indéfini, pour imposer qu'on le remplace par nous ?

Le cas de ce "on" m'intéresse depuis longtemps (je comptais en parler bientôt dans le fil que j'ai ouvert, sur le Dicomoche, sur les mochetés médicales). Les publications médicales, les comités de lecture des revues scientifiques font la chasse au "on". On ne doit pas dire "on", ce n'est pas assez précis, pas scientifique. Conclusion : au lieu d'écrire "On a constaté tel ou tel résultat", on écrit "Des auteurs ont constaté tel ou tel résultat". En quoi est-ce plus précis, si on ne cite pas ces auteurs, si on ne donne pas les références de leurs articles ?
Avec ce type de lieux communs, et des figures de style "obligatoires", les publications médicales deviennent des verbiages. Je préfère un auteur qui écrit : "On ignore les causes de cette maladie..." à un auteur qui, pour éviter l'emploi de "on", contorsionne ("contortille') une phrase alambiquée du genre "Les auteurs n'ont pas établi de consensus sur les causes de cette maladie".

Dans le langage courant, l'utilisation la plus fautive, et assez paradoxale, est "Nous, on..." (Nous, on sait pas !! Nous, on n'est pas d'ici, alors, nous, on s'en fout... :P )

Message par **Claude** » dim. 08 févr. 2009, 7:47

Pour information, voilà ce que je disais le 24 novembre 2005 à la page 14 de cette même rubrique :

"Je possède un vieux livre de 1768 intitulé "Principes généraux et raisonnés de la grammaire "françoise" (le "oi" se prononçait quand-même "è").
Il y est précisé que ON s'appelait "pronom général", employé dans le sens de HOMME. Il n'exprimait qu'une "troisième personne générale et indéterminée" et était "regardé comme masculin". "

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 08 févr. 2009, 8:09

Je vous réponds, Morphée, à ceci :
Jacques, je suppose que quand vous écrivez ceci, vous ne voulez pas signifier qu'il ne faut jamais employer on à l'écrit, mais seulement ne jamais l'employer à la place de nous.

Le distingo me semble souvent difficile à faire. D'ailleurs, vous-même écrivez ici "on doit impérativement...", alors qu'il était possible d'écrire "nous devons impérativement...".
Quand on devient-il suffisamment indéfini ? Ou plutôt, quand on cesse-t-il d'être assez indéfini, pour imposer qu'on le remplace par nous ?
Je dis qu'on ne doit pas l'utiliser à l'écrit en remplacement de NOUS. Ce n'est d'ailleurs pas une opinion personnelle, mais la recommandation des grammairiens, qui sont pour une fois unanimement d'accord. Bien entendu, on peut l'utiliser dans une œuvre écrite, en le mettant par exemple entre guillemets, pour rapporter un dialogue entre des personnages populaires.
La distinction entre les emplois fautif et orthodoxe est facile à établir. On l'emploie chaque fois qu'on ne désigne personne en particulier ; c'est simple : si on peut dire quelqu'un, un inconnu, une personne non identifiée, alors c'est le ON indéfini qui convient. Si on entend moi et les personnes qui m'accompagnent, alors c'est nous, pronom bien déterminé. Quand j'écris « on doit impérativement » c'est tout toute personne qui s'exprime en français, n'importe qui.
Si j'écrivais NOUS, cela signifierait nous, ici sur le forum.
Bien sûr, avec un effet de rhétorique, et à condition de maîtriser celle-ci dans ses finesses, on peut dans une langue raffinée remplacer ON par nous. Mais ici nous nous exprimons en langue courante, et il faut éviter les ambigüités.

Message par **Claude** » dim. 08 févr. 2009, 8:37

En résumé, puis-je dire que nous concerne un groupe précis dont je fais naturellement partie, qu'il soit petit ou grand, par exemple les utilisateurs du forum ou les Français ?

Cela ressemblerait aux relativités d'Albert, restreinte avec nous et générale avec on (si c'est tiré par les cheveux*on ne sourit pas

).

* d'autres diront capillotracté

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 08 févr. 2009, 8:45

Claude, vous avez tout compris et parfaitement conclu. D'ailleurs la référence que vous citez plus haut donne bien le ton.

morphée · Message par **morphée** » dim. 08 févr. 2009, 11:37

Nous sommes bien d'accord.
Seul le caractère lapidaire de la phrase me faisait craindre qu'un lecteur puisse considérer cette exclusion comme générale.

J'ajouterai, comme emploi licite, l'utilisation ironique ou allusive; elle désigne une personne précise, qu'on ne veut pas nommer [on notera que ce "on" qui 'ne veut pas nommer' est déjà une personne précise (le rédacteur, l'auteur, un personnage de pièce ou de roman); le "on" de ma phrase a alors une valeur de généralisation, même s'il s'applique à un cas particulier].

Scène de genre : Madame parle de Monsieur à une tierce personne, et égrène une litanie de reproches : "On est encore sorti hier soir jusqu'à plus d'heure, on a pratiquement découché, on est revenu passablement éméché..." "On" désigne quelqu'un de très précis, de trop précis. C'est un effet de style, qui n'a rien à voir avec le langage courant et ne remet pas en cause la règle énoncée, mais qu'il faut connaître.

Cela s'emploie en politique pour ne pas citer la personne qu'on vise :
On a trop utilisé l'humanitaire-spectacle. Quand on se met ainsi trop à la proue, on est plus exposé aux coups de mer.
On comprend parfaitement à qui et à quoi de fait allusion.
Quoi, moi ? faire de la politique sur un forum,... jamais !

Il y a d'autres emplois subtils de "on", qu'un enseignant pourrait probablement nous développer.

morphée · Message par **morphée** » dim. 08 févr. 2009, 12:02

Claude a écrit : "Je possède un vieux livre de 1768 intitulé "Principes généraux et raisonnés de la grammaire "françoise" (le "oi" se prononçait quand-même "è"). "

La prononciation que je citais était celle de certains musiciens (je ne sais plus exactement si c'est le cas du Poème Harmonique en particulier, il faudrait vérifier). Et comme je le précisais, certains points de ces "reconstitutions" sont discutés par les spécialistes.
Mais roi s'est longtemps prononcé roè (je ne sais pas comment insérer les signes phonétiques). Et le débat précis porte sur la question de savoir s'il se prononçait encore ainsi au temps de Lully. Il est probable que la réponse est bâtarde, qu'elle dépendait du milieu et de la région. Le théâtre de l'époque, en particulier celui de Molière, jouait beaucoup sur les accents et les façons spécifiques de parler, ce qu'il faut savoir rajouter à la lecture au premier degré ("au raz du texte").

Pour la prononciation de l'ancien Français : http://homepage2.nifty.com/okadamac/old ... u+Perc.pdf, où roi est transcrit roè, et où l'on trouve des précisions sur les élisions.

Tout cela est très difficile en l'absence de documents assez précis. Nous perdons beaucoup en finesse de compréhension par manque de références auditives. Dans le théâtre moderne, les acteurs parlent de façon élégante, snob, populaire, triviale, campagnarde, régionale... Tout cela est perçu de façon parfaitement naturelle, spontanée, par les spectateur/auditeurs. Nous n'avons plus ces perceptions naturelles pour les siècles précédents, sauf au travers de prismes déformants.

Comme en musique pure : un musicien d'autrefois (même amateur) était parfaitement au fait des différences de style et d'interprétation selon les pays. Il est évident que, pour lui, une pièce "à la fançoise" n'avait pas du tout le même goût qu'une pièce "à l'italienne" ou "à la tudesque".
Et une pièce dite "de goûts réunis" pouvait être soit une synthèse parfaite (un "zabaione"), soit perçue comme un mélange amusant, ou une caricature. Peu d'artistes actuels parviennent à nous faire percevoir de réelles différences entre des pièces qui, interprétées au premier degré ("au raz de la partition") nous semblent très proches.