problème de cod

horchata · Message par **horchata** » lun. 30 mai 2011, 10:45

Bonjour avec une amie on rédige un petit texte et une phrase nous pose problème :

Pour percer, sans le dévoiler, le cœur de l'arcane qui renferme votre précieux...

Elle me soutient qu'on devrait dire
percer, sans dévoiler, le cœur de l'arcane
de même qu'elle dirait manger, sans éplucher, une pomme.

Pour ma part je dirais sans l'éplucher là aussi.

On a par ailleurs un doute sur l'utilité des virgules.

Pouvez-vous nous donner votre avis?

merci d'avance

Anne · Message par **Anne** » lun. 30 mai 2011, 11:05

Je dirais comme vous : percer, sans le dévoiler,.
Les virgules sont nécessaires pour délimiter la proposition sans le dévoiler. Par contre, si celle-ci se trouvait à la fin de la phrase, la virgule ne serait peut-être pas utile : je mange une pomme sans l'éplucher.

N.B.: Nous sommes attachés ici au respect de la ponctuation, des majuscules et accents. Vous reprendrez sans doute rapidement une bonne habitude perdue sur d'autres forums...

horchata · Message par **horchata** » lun. 30 mai 2011, 11:08

Merci pour votre réponse, Anne. Je dois avouer que j'ai perdu effectivement l'habitude de bien écrire sur les forums mais ça va me faire du bien de m'y remettre, j'ai déjà réédité mon message pour corriger plusieurs fautes.

Jacques · Message par **Jacques** » lun. 30 mai 2011, 11:15

Dans les deux cas le pronom le, la, les est indispensable, sinon nous versons dans le style petit-nègre : je mange une pomme sans l'éplucher. Dans votre phrase, sans ce pronom on est amené à se demander : sans dévoiler quoi ?
Votre amie pèche par défaut de logique.
Je soutiens la petite remarque d'Anne : le bon français passe aussi par le respect des majuscules et de la ponctuation, soit dit sans vouloir vous vexer.
Vous nous ferez plaisir en y pensant.

horchata · Message par **horchata** » lun. 30 mai 2011, 11:16

Pour elle, il est évident que c'est le cœur qui ne doit pas être dévoilé, du coup elle trouve que c'est répétitif et inutile.

Pour moi c'est correct mais je suis incapable de l'expliquer grammaticalement.

Pas de souci pour les questions de majuscules et de ponctuation, je vais prendre le temps de bien me relire avant de poster. J'ai tendance à aller trop vite.

Anne · Message par **Anne** » lun. 30 mai 2011, 11:43

horchata a écrit :Pour elle, il est évident que c'est le cœur qui ne doit pas être dévoilé, du coup elle trouve que c'est répétitif et inutile.

Pour moi c'est correct mais je suis incapable de l'expliquer grammaticalement.

L'explication est la suivante : sans le dévoiler ne fait pas partie de la proposition principale, mais est un élément qui complète celle-ci. Il faut rappeler le COD par le pronom le, parce que sans dévoiler, tout seul, n'a pas de sens.
Je mange une pomme. Je ne l'épluche pas.
Je mange une pomme sans l'éplucher.
Je mange, sans l'éplucher, une pomme.

(Je ne sais pas si je suis claire.)

horchata · Message par **horchata** » lun. 30 mai 2011, 11:52

Pour moi, vous êtes tout à fait claire.

Merci pour vos réponses, ça nous a beaucoup aidé.

Invité · Message par **Invité** » lun. 30 mai 2011, 17:38

Bonjour , je me permets de rentrer dans la discussion pour vous poser une question à ce sujet.

Je voulais savoir, en prenant l'exemple du début, si la phrase écrite comme ceci (c'est à dire sans les virgules) serait correcte ou demanderait également le rappel du cod :

Pour percer sans dévoiler le coeur de l'arcane ...

Merci d'avance.

horchata · Message par **horchata** » lun. 30 mai 2011, 18:21

Pour moi dans ce cas il y a questionnement sur ce qu'on perce ...

Il y a, effectivement, une ambigüité, que l'on peut lever en plaçant des virgules :
- Pour percer, sans dévoiler le coeur de l'arcane ... mais dans ce cas, on ne perce pas le cœur de l'arcane.
- Pour percer, sans dévoiler, le coeur de l'arcane ... et là, on en revient à la remarque d'Anne sur l'absence de COD.

Anne · Message par **Anne** » lun. 30 mai 2011, 21:13

Simon a écrit :Bonjour , je me permets de rentrer dans la discussion pour vous poser une question à ce sujet.

Je voulais savoir, en prenant l'exemple du début, si la phrase écrite comme ceci (c'est à dire sans les virgules) serait correcte ou demanderait également le rappel du cod :

Pour percer sans dévoiler le coeur de l'arcane ...

Merci d'avance.

J'ai l'impression que vous considérez percer-sans-dévoiler comme une seule action, donc un seul bloc verbal, qui constitue le noyau d'une seule proposition, et qui ne nécessite qu'une seule fois la présence du COD.
Cela pourrait se concevoir si les deux verbes étaient reliés par une conjonction de coordination, et si le deuxième verbe n'était pas marqué par la négation : percer et dévoiler le cœur (remarquez, je vous prie, que j'ai eu le courage d'aller chercher le œ

).
J'épluche et je mange une pomme.

J'ai eu aussi l'idée d'un seul bloc verbal ; j'ajouterai que « percer sans dévoiler le cœur de l'arcane » me fait plus l'effet de venir d'une notice de montage que d'un texte littéraire.

Manni-Gédéon · Message par **Manni-Gédéon** » mar. 31 mai 2011, 0:09

C'est vrai que cette version n'est pas très littéraire.
Et dans ce cas, comme Horchata, je me demande ce qu'on perce.