« Je suis l'Immaculée Conception. »

[schtroumpf grognon]

Pour les catholiques croyants, la Vierge serait apparue en 1858 à Bernadette Soubirous et lui aurait donné son nom en disant en gascon : « Que soy era Immaculada Councepciou. », soit en français « Je suis l'Immaculée Conception. »

Certains font remarquer que cette phrase sonne faux en français. La conception désigne uniquement le fait de concevoir et non la chose conçue même. Il aurait fallu dire : « Je suis l'Immaculée Conçue. » Pareille remarque pourrait d'ailleurs être dite à propos de la phrase en gascon.

Concentrons-nous sur la phrase en français. Pensez-vous qu'elle sonne faux ?

Remarquons au passage que, lorsque la Vierge est apparue à Catherine Labouré en 1830 dans le couvent de la rue du Bac à Paris, elle s'est présentée avec l'inscription en ovale autour de son corps : « Ô Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à vous. » Dans ce cas, la phrase ne sonne pas faux.

[Jacques]

Je ne m'étais jamais posé la question. Grammaticalement, le raisonnement est juste. L'Académie française est claire à ce sujet :
CATHOL. Immaculée Conception, dogme selon lequel la Vierge Marie a été, dès le premier instant de sa vie, exempte du péché originel. L'Église célèbre la fête de l'Immaculée Conception le 8 décembre.
C'est donc la naissance de la Vierge qui est une conception immaculée, mais pas la personne. Je crois d'ailleurs que l'Église et les catholiques eux-mêmes la fêtent dans cette idée.

[Desiderius]

Concentrons-nous sur la phrase en français. Pensez-vous qu'elle sonne faux ?

Certains en tirent même des conséquences :
http://www.gallican.org/marie3.htm

[Jacques-André-Albert]

Cet exemple montre que le choix d'une dénomination, fût-elle fautive, laisse durablement une trace dans le langage.

[Desiderius]

Cet exemple montre que le choix d'une dénomination, fût-elle fautive, laisse durablement une trace dans le langage.

Je ne suis pas sûr de comprendre de quel choix et de quelle dénomination nous parlons ? "Immaculée Conception" n'a pas été vraiment choisi, c'est une expression très ancienne (seule l'affirmation du "dogme" est récente).

[Jacques]

Quelle que soit l'ancienneté, il a bien fallu que quelqu'un fasse le choix de ce terme, et c'est valable pour des milliers de mots et d'expressions.
Le Pères de l'Église, peut-être ? Ils sont bien à l'origine de la fausse interprétation du nom de Lucifer, et de la propagation durable de l'erreur.

[Desiderius]

Bien sûr, mais puisque tous les mots que nous utilisons ont été un jour ou l'autre choisis, cela ne nous apprend pas grand chose de particulier sur celui-ci plutôt qu'un autre, surtout quand les circonstances du choix se perdent dans la nuit des temps. Mais j'ai peut-être mal compris ce que voulait dire JAA et je le prie à l'avance de m'en excuser si c'est le cas.

[Jacques-André-Albert]

Je voulais dire que si le choix s'était porté sur :
- "Je suis le Concept pur"
Ou encore:
- "Je suis l'Idée non salie"
Ou encore:
- "Je suis la Conception non tachée"
Ou encore:
- "Je suis l'Origine immaculée", c'eût été une autre expression qui se serait incrustée dans la langue. Et je généralisais en étendant à d'autres tournures qui n'ont pas été forcément des bons choix au départ. Par exemple, je ne sais pas quel sera le sort de la formule curieuse de la « discrimination positive », ou encore de la « standing ovation ».

[Manni-Gédéon]

Par exemple, je ne sais pas quel sera le sort de la formule curieuse de la « discrimination positive », ou encore de la « standing ovation ».

Espérons que la « standing ovation » sera remplacée par une expression française.

[embatérienne]

Applaudir debout remplace facilement faire une standing ovation.

[Jacques]

on peut dire aussi ovation debout.

[schtroumpf grognon]

Bien sûr, mais puisque tous les mots que nous utilisons ont été un jour ou l'autre choisis, cela ne nous apprend pas grand chose de particulier sur celui-ci plutôt qu'un autre, surtout quand les circonstances du choix se perdent dans la nuit des temps. Mais j'ai peut-être mal compris ce que voulait dire JAA et je le prie à l'avance de m'en excuser si c'est le cas.

Ce n'est pas l'expression Immaculée Conception pour désigner le dogme que je conteste. La question est de savoir si la phrase prononcée par Marie : « Je suis l'Immaculée Conception. » est juste en français. Y a-t-il impropriété du terme conception ici ?

Je ne me prononce pas sur la justesse du dogme et de son interprétation. Les catholiques croyants peuvent toujours se défendre en disant qu'il faut raisonner avec l'original en gascon ou que Bernadette a mal compris la phrase prononcée par l'Apparition. Cependant, si la phrase n'est pas juste en français, on en déduit que l'Église catholique cautionne depuis un siècle et demi une phrase dont la correction linguistique est douteuse. Ceci manquerait de sérieux !

[Perkele]

− P. méton. Le résultat de cette action. Le Jugement dernier de la chapelle Sixtine est l'œuvre capitale de Michel-Ange, et peut-être la plus prodigieuse conception de l'art moderne (R. Ménard, Hist. des beaux-arts, 1882, p. 75). Au-dessous des génies, (...) d'autres artistes de moindre envergure reprennent et vulgarisent les conceptions des maîtres (A. Rodin, L'Art, 1911, p. 306).

[schtroumpf grognon]

Il y a donc eu évolution du sens du mot conception. Le mot désigne alors aussi le résultat.

[Perkele]

Par métonymie... tout comme "boire un verre" consiste à boire son contenu.