Auxiliaire avoir & pronominaux qui n'agissent différemme

[grégoire]

Bonjour,

je viens parfois vous poser quelques questions relatives aux verbes pronominaux et à l'auxiliaire avoir.

J'ai découvert qu'avec peser, mesurer, coûter, valoir, etc. l'auxiliaire ne s'accordait pas avec le complément circonstanciel mais avec le COD. Pouvez m'éclairer sur cette nuance svp ?

Même chose pour : Cette solution est la meilleure que nous l'avions imaginé

Alors qu'évidemment, "Cette solution est la meilleure. C'est celle qu'il a imaginée."

Pourquoi dans le premier cas, le l' renvoie à "cette solution est la meilleure". Je ne saisis pas la démarche...

Merci à vous.

[Jacques]

J'ai découvert qu'avec peser, mesurer, coûter, valoir, etc. l'auxiliaire ne s'accordait pas avec le complément circonstanciel mais avec le COD. Pouvez m'éclairer sur cette nuance svp ?

Ce qui est dommage, c'est que les livres qui annoncent cela ne prennent pas la peine de l'expliquer. Quand ces verbes sont au sens propre ils sont invariables, et au sens figuré ils s'accordent. Il faut en donner la raison.
Ce qui induit en erreur c'est que, qui est soit pronom relatif, soit conjonction. Prenons coûter :
– Les cent francs que ce livre a coûté ou m'a coûté. Que est une conjonction, et la question a coûté quoi ? nous amène à répondre rien. A coûté combien ? Réponse cent francs ; complément circonstanciel, pas de COD, pas d'accord ;
– les efforts que ce travail m'a coûtés. A coûté quoi, que pronom relatif mis pour efforts et COD placé avant, donc accord.
Idem pour les trois mètres que cette corde a mesuré avant d'être coupée, les planches que j'ai mesurées, les trois quarts d'heure que (=pendant lesquels) j'ai couru, les dangers que j'ai courus.
J'espère que c'est clair.

[Jacques]

Cette solution est la meilleure que nous l'avions imaginé

Alors qu'évidemment, "Cette solution est la meilleure. C'est celle qu'il a imaginée."

Pourquoi dans le premier cas, le l' renvoie à "cette solution est la meilleure". Je ne saisis pas la démarche...

Merci à vous.

Le n'est pas dans le premier exemple un article défini renvoyant à solution, mais un pronom neutre mis pour cela. Et un pronom neutre ne commande pas l'accord.
Autres exemples d'emploi du pronom neutre : je le sais, il faut le dire.

[Perkele]

" Cette solution est la meilleure que nous l'avions imaginé"

Soit "Cette solution est la meilleure que nous avions imaginée. Accord avec "solution qui est COD

Ne serait-ce pas plutôt :
" Cette solution est _ meilleure que nous ne l'avions imaginé."
Nous n'avons pas imaginé la solution, mais nous avions imaginé qu'elle ne serait pas si bonne qu'elle s'est révélée.
"solution" n'est pas COD et l' n'est pas mis pour solution.

[Jacques]

Mais oui, je n'avais pas vu que la phrase était mal construite.
Merci dame Perkele de redresser la barre.

[grégoire]

Pour le premier cas (coûter, etc.) je pense avoir compris. Même si je ne maîtrise pas la grammaire (complément circonstanciel et compagnie ).

Pour le second cas, j'ai plus de mal car je n'ai pas compris la première phrase de Jacques.

Quoi qu'il en soit, merci car comme toujours, rapidité et précision sont au rendez-vous :D

[Perkele]

La phrase que vous nous proposez " Cette solution est la meilleure que nous l'avions imaginé" est mal construite c'est :

soit : Cette solution est lameilleure que nous avons imaginée = nous n'avions jamais imaginé de si bonne solution.

soit : Cette solution est _ meilleure que nous ne l'avions imaginé_. = nous ne pensions pas que cette solution serait si bonne.

[Jacques]

Pour le premier cas (coûter, etc.) je pense avoir compris. Même si je ne maîtrise pas la grammaire (complément circonstanciel et compagnie ).

D

Le complément d'objet direct répond à la question : qui ? ou quoi ?
Le complément d'objet indirect répond à la question : à qui ? ou à quoi ?
Le complément circonstanciel répond aux questions : Où ? Quand ? combien ? comment ? et à toutes les autres.
Quand je dis les trois kilomètres que j'ai couru, j'ai couru quoi ? Rien, on ne court pas des kilomètres ; pas de complément d'objet, accord impossible. J'ai couru combien ? Trois kilomètres. Complément circonstanciel (de distance).
Les risques que j'ai courus, j'ai couru quoi ? Des risques, COD placé avant, accord.

[MChesnel]

La phrase que vous nous proposez " Cette solution est la meilleure que nous l'avions imaginé" est mal construite c'est :

soit : Cette solution est lameilleure que nous avons imaginée = nous n'avions jamais imaginé de si bonne solution.

soit : Cette solution est _ meilleure que nous ne l'avions imaginé_. = nous ne pensions pas que cette solution serait si bonne.

Peut-être Grégoire saisira-t-il mieux la différence entre ces deux phrases si nous remplaçons l'indicatif par le subjonctif dans la première:
"Cette solution est la meilleure que nous ayons imaginée".

[Jacques]

En tout cas, c'est une formulation plus académique.

[grégoire]

Pour le premier cas (coûter, etc.) je pense avoir compris. Même si je ne maîtrise pas la grammaire (complément circonstanciel et compagnie ).

D

Le complément d'objet direct répond à la question : qui ? ou quoi ?
Le complément d'objet indirect répond à la question : à qui ? ou à quoi ?
Le complément circonstanciel répond aux questions : Où ? Quand ? combien ? comment ? et à toutes les autres.
Quand je dis les trois kilomètres que j'ai couru, j'ai couru quoi ? Rien, on ne court pas des kilomètres ; pas de complément d'objet, accord impossible. J'a couru combien ? Trois kilomètres. Complément circonstanciel (de distance).
Les risques que j'ai courus, j'ai couru quoi ? Des risques, COD placé avant, accord.

Explication parfaite merci.

Après j'ai beaucoup de lacunes théoriques sur les adverbes, adjectifs, épithètes et compagnie.

Je sais conjuguer les verbes, gérer les auxiliaires (sauf cas très complexes comme ceux-là qui m'interpellent quand je tombe dessus), mais je n'ai pas de culture théorique.
Mais des explications aussi claires que celles de Jacques ne peuvent que m'aider :D

Pour le reste et ma phrase "mal construite", elle vient d'un exercice en fait !

[grégoire]

La phrase que vous nous proposez " Cette solution est la meilleure que nous l'avions imaginé" est mal construite c'est :

soit : Cette solution est lameilleure que nous avons imaginée = nous n'avions jamais imaginé de si bonne solution.

soit : Cette solution est _ meilleure que nous ne l'avions imaginé_. = nous ne pensions pas que cette solution serait si bonne.

Peut-être Grégoire saisira-t-il mieux la différence entre ces deux phrases si nous remplaçons l'indicatif par le subjonctif dans la première:
"Cette solution est la meilleure que nous ayons imaginée".

http://grammaire.reverso.net/4_1_05_acc ... voir.shtml

[grégoire]

Oups, c'est bien moi qui ai fait l'erreur...

Donc, cette solution est meilleure que nous l'avions imaginé.

Mais je ne comprends pas l'explication du site qui dit que l' est masculin.

Selon l'explication de Perkele, nous avons imaginé quoi ? Pas la solution en elle même, mais le fait que la solution était meilleure.

C'est encore flou je m'excuse...

[Jacques]

Mais je ne comprends pas l'explication du site qui dit que l' est masculin.

Selon l'explication de Perkele, nous avons imaginé quoi ? Pas la solution en elle même, mais le fait que la solution était meilleure.

C'est encore flou je m'excuse...

Ce n'est pas facile à comprendre parce qu'une fois encore il y a deux mots qui sont d'apparence identique, et qui ne sont pas de même nature.
Quand on écrit un oiseau est perché sur le toit, le est un article défini parce qu'il est placé devant un nom (toit) ; il introduit ce nom.
Quand on écrit ce n'est pas correct et je le sais, le n'est pas un article défini puisqu'il n'introduit pas un nom. Ce le n'a rien à voir avec l'autre, c'est un pronom neutre mis pour cela : je le sais = je sais cela. Ce le pronom neutre est toujours placé devant un verbe : tu es fâché et je le vois bien ; j'ai fait une erreur, il ne faut pas le dire ; nous n'étions pas au courant, il aurait fallu le savoir (savoir cela).

[grégoire]

D'accord !

Merci