Accord du PP suivi d'un infinitif à double sens

[dsong]

Ma question est sur une phrase: "Les oiseaux que j'ai vus voler..."
Si je voyais quelqu'un qui a volé les oiseaux, je devrais quand même faire l'accord pour le PP?

[Jacques]

Non, il y a une différence. Si le sujet exerce l'action on accorde : les oiseaux que j'ai vus voler, les personnes que j'ai entendues chanter (qui volaient, qui chantaient).
Si l'action est exercée de l'extérieur, le sujet subit l'action, le PP reste invariable : les oiseaux que j'ai vu voler (subtiliser) par un vagabond, les chansons que j'ai entendu chanter par ma voisine.

[dsong]

Non, il y a une différence. Si le sujet exerce l'action on accorde : les oiseaux que j'ai vus voler, les personnes que j'ai entendues chanter (qui volaient, qui chantaient).
Si l'action est exercée de l'extérieur, le sujet subit l'action, le PP reste invariable : les oiseaux que j'ai vu voler (subtiliser) par un vagabond, les chansons que j'ai entendu chanter par ma voisine.

C'est logique. Merci de m'éclairer sur ce point.

[Jacques]

À votre disposition pour d'autres sujets.

[Manni-Gédéon]

les chansons que j'ai entendu chanter par ma voisine

Comme je n'ai rien d'édifiant à ajouter, je souhaite que votre voisine chante bien.

[Jacques]

Je n'ai pas de voisine chanteuse. Chez nous, ce sont surtout les oiseaux qui chantent.

[Zeitnot]

Non, il y a une différence. Si le sujet exerce l'action on accorde : les oiseaux que j'ai vus voler, les personnes que j'ai entendues chanter (qui volaient, qui chantaient).

Si l'action est exercée de l'extérieur, le sujet subit l'action, le PP reste invariable : les oiseaux que j'ai vu voler (subtiliser) par un vagabond, les chansons que j'ai entendu chanter par ma voisine.

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Bonjour,

On pourrait envisager que dans le premier cas, le COD de «ai vu» est «les oiseaux» (que), ce qui commande l'accord étant donné l'auxiliaire avoir, alors que dans le deuxième cas, le COD réel de «ai vu» est «voler» (après le p.p. vu) et «les oiseaux» serait plutôt COD de «voler».

Je trouve cependant le deuxième formulation un peu suspecte. Je suggèrerais «vu être volés» ou «vu se faire voler».

[Jacques]

Je trouve cependant le deuxième formulation un peu suspecte. Je suggèrerais «vu être volés» ou «vu se faire voler».

La question est purement académique, mais je partage votre point de vue en un certain sens, c'est-à-dire que j'évite les formulations qui présentent une ambigüité, ou peuvent donner matière à hésitation, à équivoque. Je cherche toujours des constructions de phrases qui ne provoquent pas de doute.
Ne perdons pas de vue que tsong est chinois et enseigne le français dans son pays. Il a donc besoin que nous éclaircissions certains point de grammaire.

[Anne]

Je trouve cependant le deuxième formulation un peu suspecte. Je suggèrerais «vu être volés» ou «vu se faire voler».

Dans ce cas, le participe passé s'accorde avec les oiseaux :
Les oiseaux que j'ai vus être/se faire voler.

On a volé les oiseaux donne : les oiseaux que j'ai vu voler ;
Les oiseaux se sont fait voler donne : les oiseaux que j'ai vus se faire voler.

[dsong]

Je trouve cependant le deuxième formulation un peu suspecte. Je suggèrerais «vu être volés» ou «vu se faire voler».

Dans ce cas, le participe passé s'accorde avec les oiseaux :
Les oiseaux que j'ai vus être/se faire voler.

On a volé les oiseaux donne : les oiseaux que j'ai vu voler ;
Les oiseaux se sont fait voler donne : les oiseaux que j'ai vus se faire voler.

Je trouve que la langue n'est pas une science de précision, sinon on aurait inventé la machine de traduction depuis longtemps.
Encore un exemple: La voisine que j'ai entendue chanter. S'il s'agit du chantage par un malfrat, est-ce que je suis obligé de dire " La voisine que j'ai entendue être/se faire chanter" ?

[Jacques]

Ni l'un ni l'autre. La voisine que j'ai entendue subir du chantage. Mais même ainsi, c'est correct grammaticalement mais on ne l'exprime pas sous cette forme. On dirait j'ai entendu quelqu'un soumettre la voisine à un chantage.
Le français est une languie difficile, ne la compliquons pas, essayons de la simplifier.

[dsong]

Ni l'un ni l'autre. La voisine que j'ai entendue subir du chantage. Mais même ainsi, c'est correct grammaticalement mais on ne l'exprime pas sous cette forme. On dirait j'ai entendu quelqu'un soumettre la voisine à un chantage.
Le français est une languie difficile, ne la compliquons pas, essayons de la simplifier.

Certes, vous avez beaucoup mieux formuler les phrases. Mais comme je suis têtu, j'insiste sur ce "jeu de mot", puis-je dire "La voisine que j'ai entendu chanter pour exprimer qu'elle a subi un chantage?

[Perkele]

Je crains que personne ne comprenne.

[Jacques]

puis-je dire "La voisine que j'ai entendu chanter pour exprimer qu'elle a subi un chantage?

Non, car dans ce cas on ne dit pas que la voisine chante, mais que quelqu'un la fait chanter ou qu'elle subit un chantage.
Il ne faut pas assimiler chanter et faire chanter.

[dsong]

puis-je dire "La voisine que j'ai entendu chanter pour exprimer qu'elle a subi un chantage?

Non, car dans ce cas on ne dit pas que la voisine chante, mais que quelqu'un la fait chanter ou qu'elle subit un chantage.
Il ne faut pas assimiler chanter et faire chanter.

Oups, je n'ai pas fermé le guillemet après "chanter".