subjonctif

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

La photo montre la ville de La Flèche et la plaine du Loir sous une fine couche de brouillard, d'où émergent des arbres et, à gauche, les clochers du Prytanée (national militaire). Elle est prise du coteau de Saint-Germain-du-Val, en direction du sud. Cette ancienne commune a été rattachée à la ville en 1965, elle est le lieu de naissance du compositeur Léo DELIBES.
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Yeva Agetuya
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Re: subjonctif

Message par Yeva Agetuya »

La confrontation s'intensifie jusqu'à ce qu'un homme parvienne à les séparer.

Cela sonne mieux que "jusqu'à ce qu'un homme parvient à les séparer" mais le subjonctif est le mode l'irréel et nous avons ici une narration exigeant l'indicatif.

Ce "jusqu'à ce que" n'est-il pas comparable à "après que" exigeant l'indicatif ?
Leclerc92
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Re: subjonctif

Message par Leclerc92 »

Non, cette attente et l'intensification de la confrontation ont lieu avant qu'un homme intervienne. Le subjonctif est tout à fait à sa place.
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Yeva Agetuya
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Re: subjonctif

Message par Yeva Agetuya »

Et où est l'irréel ?
Leclerc92
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Re: subjonctif

Message par Leclerc92 »

Tant que ça n'est pas arrivé, c'est irréel.
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Perkele
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Re: subjonctif

Message par Perkele »

Je dirais même que c'est douteux.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Yeva Agetuya
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Re: subjonctif

Message par Yeva Agetuya »

Leclerc92 a écrit : dim. 24 sept. 2023, 20:53 Tant que ça n'est pas arrivé, c'est irréel.
Il n'existe donc pas de futur de l'indicatif ?
Leclerc92
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Re: subjonctif

Message par Leclerc92 »

Comme si vous ne le saviez pas ! :d
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Perkele
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Re: subjonctif

Message par Perkele »

Yeva Agetuya a écrit : lun. 25 sept. 2023, 9:33
Leclerc92 a écrit : dim. 24 sept. 2023, 20:53 Tant que ça n'est pas arrivé, c'est irréel.
Il n'existe donc pas de futur de l'indicatif ?
Le futur de l'indicatif exprime ce qu'on a réellement l'intention de faire : "Demain je partirai au train de 10 h."
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Perkele
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Re: subjonctif

Message par Perkele »

Mais il faudrait (condition) que je sois (aléatoire) prête.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
Leclerc92
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Re: subjonctif

Message par Leclerc92 »

De toute façon, bien qu'il soit opportun d'évoquer le caractère irréel souvent associé au subjonctif et le caractère plus certain associé à l'indicatif, il est clair qu'il y a bien des cas où l'usage a établi un mode à employer, indépendamment de toute autre considération. On dit je souhaite qu'il vienne et j'espère qu'il viendra et il est parfaitement stérile de se creuser la tête pour justifier ces différences de mode.
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Yeva Agetuya
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Re: subjonctif

Message par Yeva Agetuya »

Pas plus stérile qu'une autre question sur ce forum.

Et ce je souhaite qu'il vienne opposé à j'espère qu'il viendra mérite une explication.
Leclerc92
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Re: subjonctif

Message par Leclerc92 »

La question n'est pas bête. Mais il n'y a pas de réponse satisfaisante à ma connaissance. C'est en cela que la question est stérile.
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Jacques-André-Albert
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Re: subjonctif

Message par Jacques-André-Albert »

Peut-être faut-il remonter à l'origine de ces deux verbes :

Souhaiter : D'un gallo-rom. *subtus-haitare « promettre de façon à ne pas trop s'engager », comp. du lat. subtus, v. sous* et d'un a. b. frq. *haitan « ordonner, promettre ». 1165-70 « désirer quelque chose » (Chrétien de Troyes, Erec et Enide, éd. M. Roques, 4626: souhaidier); b) 1553 souhaiter qqn « désirer la présence de quelqu'un » (Bible, impr. Gerard, Ps. 63, 2 d'apr. FEW t. 16, p. 125a); 2. 1627 je finis vous souhaictant la bonne année nouvelle (Peiresc, Let., I, 123 ds Quem. DDL t. 19); 3. a) 1664 abs. « former des souhaits » (Corneille, Othon, IV, 3, 1340 ds Œuvres, éd. Ch. Marty-Laveaux, t. 6, p. 633); b) 1671 trans. « désirer une amélioration » (Sévigné, Lettre du 18 mars ds Corresp., éd. R. Duchêne, t. 1, p. 187).

Espérer : 1. Ca 1050 trans. esperer « considérer comme devant se réaliser » (Alexis, éd. Chr. Storey, 193); 2. 1remoitié xiies. « avoir confiance en quelqu'un » (Psautier Oxford, éd. Fr. Michel, IV, 6 : esperez el segnur). Du lat. class. sperare « attendre quelque chose comme devant se réaliser »

On voit que le verbe espérer contient l'idée que ce qu'on attend va se réaliser, tandis que souhaiter inclut l'incertitude. Le choix entre indicatif et subjonctif a dû être fait tôt dans l'histoire de la langue. Il faudrait chercher des exemples dans les textes en ancien français, voire en latin.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)
jarnicoton
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Re: subjonctif

Message par jarnicoton »

J'ai trouvé ceci quelque part sur l'internet, pour défendre le plus-que-parfait du subjonctif :

C'est un temps dont les formes souvent jugées disgracieuses nous viennent directement du latin où son emploi n'avait rien du tout de facultatif. Prenons en exemple cette phrase de Cicéron extraite des Verrines. Cicéron évoque les rapines du préteur de Sicile grâce à l'exemple du vol chez un particulier d'une aiguière ouvragée. "iste" est Verrès et "sese" se rapporte au volé :
"cum iste ab sese hydriam manu Boethi factam............ per potestatem abstulisset" : subjonctif plus-que-parfait.
Supposons qu'anticipant la décadence de notre temps Cicéron ait employé le même temps à l'indicatif :
"..................per potestatem abstulerat".
Les Romains, certes, eussent compris ; mais le forum entier partait d'un immense éclat de rire, Cicéron ridiculisé était chassé de l'ordre des avocats, son client condamné, son oeuvre méprisée des moines copistes et effacée à jamais de nos mémoires.
Dernière modification par jarnicoton le ven. 17 nov. 2023, 17:47, modifié 1 fois.
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