Dont... ni...
- Klausinski
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Dont... ni...
La prison, dont les prisonniers ne peuvent ni sortir ni se mélanger au reste de la société, lui semble un terrain idéal.
Cette phrase me paraît bancale. Grammaticalement, « sortir » implique « de la prison » et l'on attendrait que « se mélanger au reste de la société » se comporte de même et qu'il implique lui aussi « de la prison ».
Les deux phrases sont pourtant correctes :
La prison, dont les prisonniers ne peuvent pas sortir, lui semble un terrain idéal.
La prison, dont les prisonniers ne peuvent se mélanger au reste de la société, lui semble un terrain idéal.
Le problème n'est donc pas là. C'est sans doute le « ni » qui appelle une construction parallèle. Je crois bien qu'il faudrait, en toute logique :
La prison, dont les prisonniers ni ne peuvent sortir ni ne peuvent se mélanger au reste de la prison, lui semble un terrain idéal.
Mais même si cette phrase est grammaticalement correcte, elle ne le paraît pas, elle semble lourde et inacceptable.
Qu'en pensez-vous ? Et quelqu'un a-t-il une idée de reformulation ?
Cette phrase me paraît bancale. Grammaticalement, « sortir » implique « de la prison » et l'on attendrait que « se mélanger au reste de la société » se comporte de même et qu'il implique lui aussi « de la prison ».
Les deux phrases sont pourtant correctes :
La prison, dont les prisonniers ne peuvent pas sortir, lui semble un terrain idéal.
La prison, dont les prisonniers ne peuvent se mélanger au reste de la société, lui semble un terrain idéal.
Le problème n'est donc pas là. C'est sans doute le « ni » qui appelle une construction parallèle. Je crois bien qu'il faudrait, en toute logique :
La prison, dont les prisonniers ni ne peuvent sortir ni ne peuvent se mélanger au reste de la prison, lui semble un terrain idéal.
Mais même si cette phrase est grammaticalement correcte, elle ne le paraît pas, elle semble lourde et inacceptable.
Qu'en pensez-vous ? Et quelqu'un a-t-il une idée de reformulation ?
« J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser, et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »
(Kafka, cité par Mauriac)
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- Jacques
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Pour moi la phrase est correcte. Mais il y a une répétition malheureuse : prison – prisonniers. On peut remplacer par les détenus.
Dont marque l'appartenance. On pourrait aussi bien dire que les détenus de la prison ne peuvent ni sortir ni se mélanger... C'est avec d'où et pas dont qu'il y aurait une syntaxe bancale.
Dont marque l'appartenance. On pourrait aussi bien dire que les détenus de la prison ne peuvent ni sortir ni se mélanger... C'est avec d'où et pas dont qu'il y aurait une syntaxe bancale.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
- Manni-Gédéon
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En effet, je trouve aussi que la première phrase est mal construite pour les mêmes raisons que vous, Klausinski. La dernière que vous proposez ne me semble pas plus heureuse et à l'oral, elle est plus difficile à comprendre.
Je la formulerais ainsi :
La prison, dont les détenus ne peuvent (pas) sortir pour se mélanger au reste de la société, lui semble un terrain idéal.
Jacques, nous nous sommes croisés. (Je remlace donc prisonniers pas détenus).
Je la formulerais ainsi :
La prison, dont les détenus ne peuvent (pas) sortir pour se mélanger au reste de la société, lui semble un terrain idéal.
Jacques, nous nous sommes croisés. (Je remlace donc prisonniers pas détenus).
L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit.
Gandhi, La Jeune Inde
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- Klausinski
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Certes, Jacques, c'est pourquoi je dis que la phrase :Jacques a écrit :Je crois quand même que vous êtes influencés par une fausse interprétation de dont. Pour moi il indique la possession, de la même manière qu'on dirait « La prison dont la porte est rouillée ».
La prison, dont les détenus ne peuvent se mélanger au reste de la société, lui semble un terrain idéal.
est correcte.
(Je précise que la répétition n'est pas sensible dans la phrase originale, que j'ai pas mal raccourcie.)
Selon moi, c'est le parallélisme attendu après « ni » qui rend la première phrase bancale. Vous le sentiriez mieux, peut-être, si l'on écrivait :
*La prison, dont les détenus ne peuvent pas sortir et dont ils ne peuvent pas non plus se mélanger avec le reste de la société…
C'est une proposition intéressante, mais le problème grammatical se poserait de la même manière si les deux propositions n'avaient pas un sens si proche. Vous me faites penser à une autre possibilité :manni-gedeon a écrit :Je la formulerais ainsi :
La prison, dont les détenus ne peuvent (pas) sortir pour se mélanger au reste de la société, lui semble un terrain idéal.
La prison, dont les détenus ne peuvent pas sortir ni se mélanger au reste de la société, lui semble un terrain idéal.
Comment trouvez-vous cette dernière phrase ?
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(Kafka, cité par Mauriac)
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- Jacques-André-Albert
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Ce dont, on peut l'interpréter de deux façons :
- Les détenus ne peuvent pas sortir de la prison
- Les détenus de la prison ne peuvent pas sortir
Dans ce deuxième cas, envisagé par Jacques, la phrase est correcte avec son parallélisme entre les deux propositions introduites par ni.
- Les détenus ne peuvent pas sortir de la prison
- Les détenus de la prison ne peuvent pas sortir
Dans ce deuxième cas, envisagé par Jacques, la phrase est correcte avec son parallélisme entre les deux propositions introduites par ni.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)
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- Jacques
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La prison lui semble un terrain idéal : les détenus ne peuvent ni en sortir ni se mélanger au reste de la société.
Il n'y a plus d'ambigüité ni d'impasse syntaxique.
je vois que JAA a compris mon interprétation, et c'est la première qui m'était venue à l'esprit parce que la seule possible.
Il n'y a plus d'ambigüité ni d'impasse syntaxique.
je vois que JAA a compris mon interprétation, et c'est la première qui m'était venue à l'esprit parce que la seule possible.
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- Manni-Gédéon
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Je pensais que dont pouvait être employé dans les deux sens et j'ai hésité à soulever la question. En effet, si dont indique la possession, la tournure employée est correcte, mais s'il est utilisé à la place de d'où, ce que le sens général de la phrase me suggère, la construction est bancale.
Une fois de plus, il semble que les experts ne sont pas tous d'accord :
Une fois de plus, il semble que les experts ne sont pas tous d'accord :
Grevisse a écrit :556. Dont, qui marquait primitivement l'origine, le lieu de départ (lat. de unde, d'où), marque aujourd'hui, comme équivalent d'un complément introduit par de, la possession, la cause, la manière, la matière ; il peut représenter des personne ou des choses :
Dieu, DONT nous admirons les oeuvres (Ac.). [...]
562. a) Avec des verbes comme sortir, descendre, etc., quand il s'agit de l'éloignement (au propore ou au figuré), on emploie d'où pour représenter de et le nom de chose marquant le point de départ ; de même dans les expressions d'où je conclus, d'où il suit, d'où il résulte, etc. :
La ville D'OÙ vous êtes parti. — Le principe d'autorité D'OÙ sortent les deux forces sociales (A. FRANCE, L'Orme du Mail, p. 221). [...]
b) Mais en parlant de personnes, de descendance, d'extraction, on emploie dont pour représenter de et le nom marquant le point de départ :
Daignez considérer le sang DONT vous sortez (CORN., Pol., IV, 3) — Le sang des demi-dieux DONT on me fait sortir (VOLT., Mér., IV, 2) [...]
Remarques — I. Cette distinction est rejetée par Littré. La langue littéraire moderne se sert encore assez souvent de dont, tout archaïque que peut être cet emploi, dans les cas où, en parlant de choses, on marque l'éloignement : L'état DONT (...) elle avait voulu sortir (B. CONSTANT, Adolphe, V). — Elle rentra lentement dans l'allée sombre et étroite DONT elle était sortie (MUSSET, Mimi Pinson, 5). — L'obscurité DONT nous sortions (J. ROMAINS, Lucienne, p.139). — Le jardin DONT vous venez de sortir (E. JALOUX, Le Voyageur, p.62). — Une automobile s'arrêta DONT Claudie Fallex sortit (H. DUVERNOIS, La Bête rouge, p.97) — Dans la chambre DONT Justin se retirait (G. DUHAMEL, Le Désert de Bièvres, p. 106). — Quelle douceur aujourd'hui répandait cette lampe DONT coulait une lumière d'huile (SAINT-EXUPÉRY, Courrier Sud, p. 27). — Une période de demi-perplexité, d'examen, de doutes, où peut-être vous êtes encore ; DONT, à présent, vous voyez qu'il est sorti (A. GIDE, Attendu que..., p.76). [...]
Dernière modification par Manni-Gédéon le sam. 24 nov. 2012, 20:45, modifié 1 fois.
L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit.
Gandhi, La Jeune Inde
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- Klausinski
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Bien vu ! Vous avez raison. Cela ne m'était pas venu à l'esprit. La première interprétation me voilait l'autre.Jacques-André-Albert a écrit :Ce dont, on peut l'interpréter de deux façons :
- Les détenus ne peuvent pas sortir de la prison
- Les détenus de la prison ne peuvent pas sortir
Dans ce deuxième cas, envisagé par Jacques, la phrase est correcte avec son parallélisme entre les deux propositions introduites par ni.
Jacques, la phrase que vous proposez est parfaite et ôte en effet tout ambiguïté.
« J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser, et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »
(Kafka, cité par Mauriac)
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