Auxiliaires

Message par **Perkele** » lun. 21 janv. 2013, 16:48

Je crois me souvenir d'avoir lu, au cours d'un fil, une "règle" concernant le choix de l'auxiliaire dans la conjugaison aux temps composés.

Je ne me souviens pas qu'on m'ait enseigné une telle chose. L'auxiliaire à employer nous était indiqué lors de l'apprentissage du verbe et nous n'avions aucun moyen de le retrouver en dehors de l'acquisition du réflexe.

Je me suis donc dit que cette "règle" devait faire partie de l'enseignement du français langue étrangère...

Jacques · Message par **Jacques** » lun. 21 janv. 2013, 17:13

Je ne me rappelle rien de ce genre. Pour moi, il fallait apprendre par cœur.

Message par **Perkele** » lun. 21 janv. 2013, 18:05

Jacques a écrit :Je ne me rappelle rien de ce genre. Pour moi, il fallait apprendre par cœur.

Oui, pour moi aussi.

J'y pensais parce que j'ai lu là que les verbes d'état se conjuguaient avec l'auxiliaire être. Pour moi, à part rester, ils se conjuguent avec avoir.

Par ailleurs, tomber, partir, monter, etc. ne sont pas des verbes d'état et monter, sortir, rentrer... peuvent, avec un sens différent, être construits avec avoir.

Jacques · Message par **Jacques** » lun. 21 janv. 2013, 18:29

Comment faire confiance à un site où l'on trouve une faute contre laquelle nous avons été maintes fois mis en garde ? : Il existe cependant un moyen mnémotechnique pour se rappeler des verbes...
Il n'existe d'ailleurs pas que deux auxiliaires, le verbe faire l'est aussi : je l'ai fait venir. On l'appelle auxiliaire causatif.

Message par **Perkele** » lun. 21 janv. 2013, 18:37

J'ai espéré un court instant avoir trouvé un "truc" pour simplifier la grammaire dans la vie des personnes qui me demandent conseil...

shokin · Message par **shokin** » mar. 22 janv. 2013, 13:43

En plus, un verbe peut avoir les deux auxiliaires aux temps composés, selon sa signification.

J'ai descendu le loup. Je l'ai tué.
J'ai descendu la table. Je l'ai amené à l'étage inférieur.
Je suis descendu de l'échelle.

J'ai monté l'armoire.
Je suis monté sur l'armoire.
J'ai remonté l'armoire.
Je suis remonté sur l'échelle.

Je suis remonté. Je prendrais bien un petit remontant.

Jacques · Message par **Jacques** » mar. 22 janv. 2013, 13:59

J'ai mangé, je suis mangé. Ce qui me rappelle l'histoire de cet artisan cordonnier pas très au fait de la langue, qui, à midi, affichait à la porte de sa boutique une pancarte avec cette inscription : le cordonnier a été mangé.

shokin · Message par **shokin** » mar. 22 janv. 2013, 14:17

Le corbeau a été manger.

Bien que je préfère dire Le corbeau est allé manger.

Herdé76 · Message par **Herdé76** » mar. 22 janv. 2013, 17:44

Jacques a écrit :J'ai mangé, je suis mangé. Ce qui me rappelle l'histoire de cet artisan cordonnier pas très au fait de la langue, qui, à midi, affichait à la porte de sa boutique une pancarte avec cette inscription : le cordonnier a été mangé.

C'est cet usage incorrect de l'auxiliaire avoir qui avait inspiré à Christophe ce gag dans le "Sapeur Camember" : "Le sapeur a été mangé"

Jacques · Message par **Jacques** » mar. 22 janv. 2013, 18:01

Mais alors, cette blague du cordonnier est un plagiat.

Usage incorrect selon la norme de l'école de Jules Ferry. Il n'en a pas toujours été ainsi, comme je l'ai déjà souligné ici, et même l'Académie admettait autrefois d'autres usages, comme vous pourrez le constater dans ces exemples tirés de son dictionnaire.
« On dit d'un homme, qu'il a monté sur le théâtre, pour dire, qu'il a été comédien ou bateleur. » (vous remarquerez, en passant, la ponctuation) [1762]
« Il est sorti, mais il va rentrer. Il a sorti, mais il vient de rentrer. » [1835]
Et Furetière de préciser :
« ... il est sorti. Mais on peut dire aussi il a sorti, quand on veut dire de quelqu'un, qu'il est sorti et revenu. » [1732]

J'ai déjà mentionné qu'on parle encore de cette façon dans les campagnes angevines, pour distinguer l'action (il a sorti) de l'état (il est sorti). Je déplore personnellement la disparition de cette nuance, disparition qu'on peut qualifier d'appauvrissement.
Mais heureusement, il nous restera toujours :
« J'ai descendu dans mon jardin,
J'ai descendu dans mon jardin,
Pour y cueillir du romarin. »

cyrano · Message par **cyrano** » mar. 22 janv. 2013, 19:00

Perkele a écrit :J'y pensais parce que j'ai lu là que les verbes d'état se conjuguaient avec l'auxiliaire être. Pour moi, à part rester, ils se conjuguent avec avoir.

Ce site définit les verbes d'état comme étant ceux qui se construisent avec l'auxiliaire être: "Les verbes qui ont cette particularité [de se conjuger avec être] sont des verbes d'état, c'est-à-dire qu'ils ne désignent pas une action mais un état".

Forcément, selon cette définition du verbe d'état (qui me paraît fantaisiste), tous les verbes d'état, sans exception, se construisent avec être! Mais la question est alors de savoir, pour l'élève, comment reconnaître un verbe d'état... On tourne en rond.

Quand j'enseignais à des étrangers (débutants), j'avais l'habitude de dire que les verbes de mouvement - utilisés bien sûr dans leur sens premier de mouvement, pas "descendre quelqu'un"- avaient tendance à se conjuguer avec l'auxiliaire être. J'ajoutais qu'il s'agissait surtout des verbes qui désignaient un mouvement en général et qu'ils allaient par paires d'opposés (aller/venir, arriver/partir, monter/descendre, entrer/sortir - voire naître/mourir avec une idée plus large de "mouvement"), mais pas de mouvements plus précis comme marcher, courir, nager...

Je crois que c'est tout ce qu'on peut dire pour essayer de faciliter un peu la tâche aux élèves. Le reste est une question d'usage.

Message par **Perkele** » mer. 23 janv. 2013, 6:20

Jacques a écrit :J'ai mangé, je suis mangé.

Ce dont on peut être sûr, c'est que la forme passive nécessite l'auxiliaire être et l'accord du participe passé avec le sujet.

Jacques · Message par **Jacques** » mer. 23 janv. 2013, 8:44

C'est déjà un point acquis.

Lleolyn · Message par **Lleolyn** » ven. 25 janv. 2013, 19:49

Si on ne prend pas en compte la différence mentionnée par Jacques-André-Albert entre l'action et l'état, on peut peut-être dire que les verbes d'état se conjuguent avec être quand ils ne sont pas suivis d'un complément d'objet direct : "je suis monté".

Dans ce cas, si le verbe est suivi d'un COD on utilise l'auxiliaire avoir : "j'ai monté une armoire".

Mais je doute que ça résolve tous les problèmes.